Gendarmes Et Citoyens

Créé le 1er avril 2007
 
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 CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB

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ISMOLO
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MessageSujet: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Jeu 29 Nov 2007 - 20:02

Rappel du premier message :

Information A1 - Vérifiée avec des personnels (certains sont des amis) a qui on a fait les propositions suivantes :

Il est envisagé dans les futurs mois, de muter des personnels CSTAGN mais aussi des civils dans les COB. Ces derniers ne viendront pas en sureffectif mais remplaceront un gars au TEA.

On a également convoqué certains gendarmes dans les groupements pour leur expliquer que courrant 2008, ils retournent sur le terrain et plus vite que prévu. On leur demande leur désiderata sur les unités où ils souhaitent être mutés.

Ca y est la machine est en marche.
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 13:24

Merci pour l'appréciation me concernant, XLR3, mais tu ne sais peut-être pas tout...
La question que l'on peut (l'on doit) se poser est précisément de savoir qui doit taper les P.V. Il n'est pas certain que ce soit celui qui a constaté les faits...
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semperdark67
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 13:47

Je me permets de compléter un peu le sujet. Vous parlez des cstagn et civil affecté dans les cobs, il en est de même pour les escadrons. Notre chef secrétaire m'a confimré la semaine passée que nous allions avoir une GAV CSTAGN affectée à notre secrétariat d'ici très peu de temps.

SEMPERDARK......Semper-Parati
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Ka Mate
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MessageSujet: CSTAGN.........   Mer 2 Jan 2008 - 14:05

Avant d'avancer n'importe quoi, que chacun reste précis dans les termes : c'est quoi un GAV CSTAGN???????????

Il y a déjà des GAV "soutien" dans les EGM, ce n'est pas une nouveauté.

Quant à l'arrivée de militaires CSTAGN, ce n'est pas d'actualité, pour l'instant on reste au niveau GGD pour la prochaine vague de transformation de postes à partir de cette année.
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 14:51

OUI, OUI, pas de panique les amis, il faut voir, et comme je l'ai toujours et souvent entendu dire : (voir et boire frais).
MONCEY, au risque de te décevoir, je n'en voit aucune autre alternative ou alors d'en faire un brouillon des procédures, d'où perte de temps encore une fois. Chacun à sa tâche et dieu pour tous. Il est certain que si certaines astreintes n'étaient plus à la charge des 'brigadiers', ces derniers auraient plus de temps pour établir ces fameuses procédures et non à les survoler comme dit plus avant par un autre (gradé) que je respecte méanmoins.
J'ai de la ressource, aucun soucis la-dessus, vas-y ne te déplaises.!

Amicalement Raymond.
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MessageSujet: CSTA   Mer 2 Jan 2008 - 15:14

Je constate que certains ont la faculté de s'éclipser sur la pointe des pieds ou de rester muet, quel courage de leur part n'est-ce pas?
Heureusement que tous ne partagent pas les mêmes idées, autrement ça serait de la dic.........re.
PS: je ne vais plus être souvent sur le site alors patience.....

Cordialement à vous tous.
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 15:38

moncey a écrit:
Merci pour l'appréciation me concernant, XLR3, mais tu ne sais peut-être pas tout...
La question que l'on peut (l'on doit) se poser est précisément de savoir qui doit taper les P.V. Il n'est pas certain que ce soit celui qui a constaté les faits...

C'est là le seul désavantage de cet anonymat plus ou moins imposé par notre statut moncey, XLR3 ne peut donc peser la valeur des écrits de certains.

Par contre, peux-tu préciser un peu plus ta pensée sur le fait que ce n'est pas celui qui constate qui doit taper. Comment vois-tu la chose alors ? Lances-tu l'idée qu'un CSTAGN pourrait taper une procédure tel une secrétaire tape les mémos de son patron ??

La suggestion m'intéresse, le débat pourrait être intéressant du point de vue procédure pénale.
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MessageSujet: Cat   Mer 2 Jan 2008 - 15:42

MANOASSE:
:devotion:
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 16:06

Ka Mate a écrit:
Avant d'avancer n'importe quoi, que chacun reste précis dans les termes : c'est quoi un GAV CSTAGN???????????

Il y a déjà des GAV "soutien" dans les EGM, ce n'est pas une nouveauté.

Quant à l'arrivée de militaires CSTAGN, ce n'est pas d'actualité, pour l'instant on reste au niveau GGD pour la prochaine vague de transformation de postes à partir de cette année.

Je n'avance pas n'importe quoi. Je fais juste part de ce que le chef secrétaire de mon escadron qui est une personne en qui j'ai toute confiance m'a dit. Texto il m'a dit que d'ici très peu de temps UNE GENDARME ADJOINTE VOLONTAIRE DU CSTAGN serait affectée à notre unité. Une fois qu'elle aura pris ses fonctions je vous en dirait plus sur son travail...
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 16:08

Il ne m'a pas parlé d'une GAV soutien comme nous en avons déjà une en cuisine ou comme le gav qui était au garage avant. Il a bien préciser UNE GAV CSTAGN.
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MessageSujet: CSTAGN.........   Mer 2 Jan 2008 - 16:16

Moi je veux bien tout entendre et tout lire mais les GAV CSTAGN cela n'existe pas..............l
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 17:01

Je rêêêêêêve. Oulalaaaaaa....

Primo : je confirme un GAV CSTAGN ça n'existe pas....... par contre un GAV "emploi particulier" ça existe.

Secundo : vous connaissez réellement le statut des CSTAGN ? Alors par pitié avant d'avancer des inepsies apprenez à connaître le statut des CSTAGN.
Nous sommes militaires à part entière et non des civils avec une tenue de gendarmerie........

Et pour les affectations dans les COB.... cela relève d'un "rêve" pour certains et ce n'est absolument pas à l'ordre du jour.

ayé je suis en colère grrrrrrrrrrrrrrr Embarassed Embarassed Embarassed

Donc par pitié entre les "on m'a dit" et il "paraît que...." faites le tri.....
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 17:05

Merci, manoasse, et bien reçu!!! Tu essaies manifestement de construire quelque chose et c'est cela qui est important. Nous devons tous essayer d'être positifs, comme l'a dit POT57, et ne pas nous contenter de dénigrer ou de geindre. J'ai seulement voulu faire écho à une page de notre histoire, en rappelant que l'idée d'affecter des civils dans les brigades avait déjà été envisagée: ce n'est donc pas une nouveauté. La question qu'il faut alors se poser est de savoir pour quoi faire. A l'époque, les avis étaient, il est vrai, partagés: pouvait-on aller jusqu'à la frappe des P.V.? Ce que je voulais surtout faire comprendre, c'est qu'il ne faut avoir aucun tabou et ne pas se réfugier dans une certaine vision de la gendarmerie qui correspond sans doute à l'idée qu'on s'en fait, au travers de sa propre expérience, mais qui peut (doit) évoluer, dans un contexte lui-même profondément évolutif. La question est, alors, de savoir jusqu'où on peut aller.
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MessageSujet: CSTAGN   Mer 2 Jan 2008 - 17:32

Un CSTAGN qui tape certaines procédures ( pas toutes bien sûr), cela me semble tout à fait possible. Nos GM ou GR qui arrivent en BT mettent normalement un certain temps pour apprendre le travail et être parfaitement opérationnels. Alors idem pour les CSTAGN qui s'y mettront comme les autres. C'est encore ( sans doute, comme pour nous), une question d'engagement et de motivation. Celui qui a vraiment envie y arrivera sans problème ! CSTAGN ou pas.
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MessageSujet: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 19:49

Peut être des CSTAGN et CIVIL mais certainement des gendarmes blessés en service ou inapte terrain. J'ai eu la confirmation ce matin car certains ont été réçus par nos officiers et ils se sont vu proposer de tels postes voir directement un changement en intégrant le coprs de CSTAGN et de plus si ils ne sont pas content il peuvent s'orienter vers les emplois dit réservés
A mon humble avis les directives doivent être de ne pas inquiéter tout le monde au même moment pour éviter un mouvement de foule ou un cortége de personne se rendant à l'infirmerie. Chaque groupement va faire cela petit à petit et discrétement

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MessageSujet: Gendarme inadpte service extérieur   Mer 2 Jan 2008 - 20:24

Bonsoir,
L'idée de mettre des CSATGN dans les COB est une idée nouvelle. Aujourd'hui, c'est au tour des gendarmes inaptes service extérieur. Cette idée n'est pas nouvelle, loin de là. Dans ma COB, il y a un gendarme inapte service extérieur qui a les fonctions de secrètaire COB. Il fait partie de l'effectif brigade mère et rentre dans tous les tours -repos, permissions-. Lors de mon arrivée, je me suis demandé quelles étaient ses attributions. A ce jour, je ne me pose plus aucune question. Il est partout, fait son boulot à merveille et est notre tête pensante. Il nous rappelle nos oublis ou rectifie nos erreurs. Il transmet....Bref, moi, je dis merci à ce gars qui a toute sa place parmi nous car, malgré qu'il ne sorte pas, il est devenu indispensable.
Alors idée nouvelle avez-vous dit? pour nous, elle est en place depuis bientôt 4 ans -création des COB-!
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Le Foo
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 20:38

Je pense aussi que c'est une très bonne chose, soit d'employer ainsi les inaptes terrain, soit des CSTAGN pourquoi pas même si cela n'est pas à l'ordre du jour selon certain(e)s, car l'administratif a tendance à nous bouffer.

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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 21:04

ayant peu de temps ce soir, je ne prends pas la peine de vérifier si j'ai déjà posté mon sentiment sur le sujet, mais globalement, cela ne me dérangerait pas de voir débarquer un CSTAGN au sein de la COB. Je crois avoir lu que ces militaires là sont formés au secrétariat et qu'ils auraient donc une grande efficacité au sein d'une COB. Je rejoins tout à fait ce point de vue.


Moncey, effectivement, le débat pourrait être intéressant et riche. Mais j'avoue quand même que je n'ai pas la prétention de l'ouvrir, car mes connaissances en culture pénale restent toutefois au niveau OPJ, et pour ce genre de débat, je pense que d'emblée, il faut des interlocuteurs ayant une certaine culture pénale, et gendarmique. Par exemple, tu m'apprends que l'idée avec des civils a eu fait son chemin il y a quelques années. Je le découvre. Donc, l'idée est à creuser, pourquoi pas, mais avec des gens qui puissent alimenter ce débat utilement.
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MessageSujet: CST   Mer 2 Jan 2008 - 22:15

Dans ma vision des choses, je n'excluais pas bien entendu les emplois réservés aux personnels victimes d'accidents ou de maladie, ce serait alors là bien mal me connaître.
Si j'ai lancé le sujet ce n'étais pas au hasard, je ne donnerais pas mes sources bien entendu, tout comme les redéploiements de personnel à venir, on verra alors si XLR3 n'avance que des conneries.
Amicalement à tous.
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ZORGLUB
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 22:49

Je voudrais juste rappeler que :

- Les CSTAGN sont tous sous-officier ou officiers, et que la catégorie GAV ou autre n'existe pas

- Il existe bien des spécialités au sein des CSTAGN :
Armurier
Restauration collective
Gestion logistique et financière
AEB
AGP (gestion personnel)
AI ... et j'en oublie peut-être.

Ce sont des SPECIALISTES qui n'ont surement pas vocation à venir taper des PV dans les brigades.

Ils sont plus utiles dans les bureaux pour remplacer à moindre cout les gendarmes d'active, qui eux pourront enfin revenir sur le terrain pour faire le coeur du métier : LA SECURITE PUBLIQUE.
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 22:50

Il est terriblement décevant de voir comment l'esprit critique fait dériver des sujets simples dont les réponses relèvent du simple bon sens.
Il suffit de regarder au tour de nous, les greffiers des juges d'instruction ne sont pas des magistrats, ils ne constatent pas les infractions, ....ils sont greffiers.
Ils sont d'une part soumis au secret professionnel, et d'autre part capable de retranscrire ce qui leur est relaté et ils font bien leur travail, le tout sans problème particulier.
Dans les grandes administrations, bien des secrets d'état sont mis entre les mains de simple secrétaires, y a t il pour autant des affaires d'état divulguées sur la place publique tous les jours???
Aussi arrêtons de nous jouer le film de la gendarmerie seule détentrice du lieu où se trouve le GRAAL, si on continue ainsi, nous allons la boire la lie du calice.
Solidarité et union voilà la devise pour 2008.

Tous unis, avec une répartition intelligente en fonction des capacités professionnelles et physiques de chacuns pour le bien de tous et c'est ainsi qu'on soit CIVIL FAMILLE OU AMIS DE LA GIE, RETRAITE, RESERVISTE, GAV, CSTAGN, CIVIL EMPLOYE AU SEIN DE LA GIE, Sous OFFICIER, OFFICIER, GENERAL qu'on fera notre nouvelle gendarmerie.cheers
Alors tous ensemble on relèvent les manches et au travail......

Je pense XLR3, que MONCEY a une vue positive et pertinante sur le sujet, il semblerait qu'il aurait une expérience de notre institution, peut être dans une autre vie???Wink

La tienne est bonne aussi mais ne te laisse pas emporter et mesurons ensemble tous ce qui peut être mis dans le pot commun. (pas celui de ma signature....) Ainsi associées toutes ces idées vont nous faire une bonne soupe.
Amicalement


Dernière édition par le Mer 2 Jan 2008 - 23:06, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 22:50

Je trouve que personne n'a dit de connerie: tu es un peu nerveux, XLR3! Il est clair que ceux d'entre nous qui justifient de restrictions d'emploi doivent être traités avec toute la sollicitude nécessaire, mais il y a, sans doute, aussi place pour des CSTAGN et des civils. Pour faire quoi? Là est la question, à laquelle on peut essayer de répondre. On sent bien que tout le monde n'est pas contre et que certains ont des idées: c'est le moment de les proposer. Manoasse, tu n'es pas du tout hors course et ton expérience en vaut bien une autre...
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moua
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 23:04

ZORGLUB a écrit:
Je voudrais juste rappeler que :

- Les CSTAGN sont tous sous-officier ou officiers, et que la catégorie GAV ou autre n'existe pas

- Il existe bien des spécialités au sein des CSTAGN :
Armurier
Restauration collective
Gestion logistique et financière
AEB
AGP (gestion personnel)
AI ... et j'en oublie peut-être.

Ce sont des SPECIALISTES qui n'ont surement pas vocation à venir taper des PV dans les brigades.

Ils sont plus utiles dans les bureaux pour remplacer à moindre cout les gendarmes d'active, qui eux pourront enfin revenir sur le terrain pour faire le coeur du métier : LA SECURITE PUBLIQUE.

ENFIN une personne ici qui a l'air de connaître ce qu'est réellement un CSTAGN. OUI c'est un spécialiste et formé pour sa spécialité... juste pour vour dire qu si vous avez besoin d'une dactylo pour taper vos procédures, vous avez 2 solutions :

- soit vous apprenez à taper avec vos 10 doigts...
- soit vous trouvez un GAV emploi particulier de secrétaire...

Mais ne comptez pas voir arriver un CSTAG dans vos COB pour exécuter ce genre de tâches (et pourquoi pas le café pendant qu'on y est)... Je suis toujours en colère !!!!!

C'est encore une fois bien mal connaître le statut des corps de soutien.
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MessageSujet: Appel   Mer 2 Jan 2008 - 23:16

Ce ne sont que des hypothèses au stade larvique alors tout le monde peut avoir tord ou raison et les émettre sans avoir la prétendue parole unique, laissons aux hautes instances le soin de tout décortiquer. De toute façon il va bien falloir réagir d'une manière ou d'une autre, du personnel d'active en plus, il n'y en aura pas ça c'est au moins sur. L'institution va devoir s'adapter aux nouvelles demandes et réformes profondes, il va maintenant devoir travailler intelligement. C'est ce que je voulais faire remonter un point c'est tout.
Comme je le disais, je sais où en trouver du personnel pour l'administration des unités d'une part et je pense qu'au moins il sera bien fait, et que certains ne pourront pas dire vous me faites ça comme celà point à la ligne, et c'est peut être là que le bas va blesser......
Pour suivre le post de MANOASSE ( j'espère ne pas l'avoir écorché cette fois encore), je n'en suis pas à dire que les procédures vont être établies par d'autres, surtout par celui qui n'a rien constaté et qui n'est pas allé sur le terrain. Ca c'est une autre affaire qui me dépasse bien entendu et je n'ai aucune prétention à cet égard.
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Mer 2 Jan 2008 - 23:17

Je vais être très clair pour les CSTAGN en COB ou BTA : ils ou elles n'ont rien à y faire.

Par contre en effet, nous avons entendu il n'y a pas très longtemps certains CCB revendiquer un sécrétariat comme sur une Cie.

Encore un délire à éviter, le CCB qui revendique celà il vaudrait mieux qu'il revendique un ou deux effectifs supplémentaire pour faire du travail de Gendarme. Pour ce qui est du secrétariat BTA ou COB si le CB ou le CCB s'appuie sur ses adjoints ( 2 à 3 ) en fonction de l'importance de ses effectifs, il doit bien y arriver le loustic, il faut arrêter de faire de la désinformation et arrêter au niveau des CCb de se la jouer plus que cool...

Vais pas me faire que des amis sur le coup là, mais bon rien à foutre....
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MessageSujet: CS   Mer 2 Jan 2008 - 23:37

Bonsoir QUINTA, pour ma part je respecte tes avancées, vois-tu je ne suis pas le seul à tenir les mêmes propos, bien que je soit ni CB ni rien du tout, simplement un humble petit retraité.
A te lire au moins une fois en toute cérénité, merci.
Je tiens à bien rappeler ici que je ne suis pas ton ennemi ni bien entendu de ceux qui ne pensent pas comme moi.
Bien cordialement Raymond.
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Jeu 3 Jan 2008 - 0:03

quinta55 a écrit:
Je vais être très clair pour les CSTAGN en COB ou BTA : ils ou elles n'ont rien à y faire.

Par contre en effet, nous avons entendu il n'y a pas très longtemps certains CCB revendiquer un sécrétariat comme sur une Cie.

Encore un délire à éviter, le CCB qui revendique celà il vaudrait mieux qu'il revendique un ou deux effectifs supplémentaire pour faire du travail de Gendarme. Pour ce qui est du secrétariat BTA ou COB si le CB ou le CCB s'appuie sur ses adjoints ( 2 à 3 ) en fonction de l'importance de ses effectifs, il doit bien y arriver le loustic, il faut arrêter de faire de la désinformation et arrêter au niveau des CCb de se la jouer plus que cool...

Vais pas me faire que des amis sur le coup là, mais bon rien à foutre....

+ 1 avec toi ! lol!
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MessageSujet: CSTAGN   Jeu 3 Jan 2008 - 1:34

La plupart des CB de France et de Navarre n'ont pas attendu pour réclamer des effectifs. Hors, chacun sait pertinament qu'ils ne sont pas là, et qu'ils n'arriveront pas. C'est un secret de polichinelle.
Si la seule venue possible est celle des CSTAGN, alors ils seront quand même les biens venus.
Si l'on devient critique, l'on peut allonger la liste des personnes génantes dans les unités, et se risquer à y englober les négociateurs, et détachés de tous poils. Entre deux mots, il faut choisir le moindre, et être pragmatique, puisque GD de pure souche il n'y aura certainement pas, acceuillons les CSTAGN sans ostracisme et en leurs donnant le goût des procédures. Il ne sont pas idiots, il y arriveront.
Ah le doux rêve, je voudrais bien que l'effectif de mon unité soit doublé avec du personnel hyper qualifié, jeunes sportifs et intellectuels en plus. Adaptons nous. Je me souviens de la maxime d'un journal : Aller à l'essentiel pour comprendre le réel !
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Jeu 3 Jan 2008 - 9:10

Voilà une bonne nouvelle, le débat est recentré sur l'essentiel et chacun expose ses idées et ses convictions.
Parfois il est nécessaire de faire des mises aux points (en ce qui me concerne surtout après les agaves de fin d'année) car ce qui paraît clair pour l'émetteur ne l'est pas forcément pour le recpeteur. (XLR3) Wink

Tout le monde sur le site connait les convictions de QUINTA55, elles sont claires, directes et invariables jusqu'à "preuve du contraire" dûment prouvé, et là il accepte, avec toute la noblesse qui le caractérise, l'idée et non content de l'accepter, il essaye de la bonifier.
C'est celà le débat constructif.

Pour ce qui est des nouveaux personnels qui vont arriver, nous n'allons pas faire la fine bouche, je pense que nous les prendrons (il y aura de toute façon obligation) et sauront les placer au meilleurs endroits pour eux et pour nous.
Alors laissons les déjà venir, mais vu la monté du rythme du recrutement des CSTAGN et des GAV spécialistes, c'est inéductable.
Où vont ils être placés???? That is the question!!!

XLR3, tu as eu le bon sens (j'en doutais pas un seul instant) de faire la mise au point concernant ta vue des choses avec ton regard sage d'ancien et c'est tout à ton honneur, et celà a remis le train sur les rails et vers la bonne destination.
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Jeu 3 Jan 2008 - 14:19

1°) Désolé mon ami Quinta. Je vais être très clair (Smile ). Pas d'accord avec toi. Evidemment que si on pouvait avoir des effectifs supplémentaires, on pourrait largement faire le boulot administratif en BTA ou COB, bien sûr. C'est la solution première qu'il faut rechercher !
Mais si on me dit :"Ecoutezzzzzzzzz, c'est un militaire CSTAGN ou rien !" Hé bé, je le prendrais et avec grand plaisir. Comme je prendrais avec plaisir un civil ou un GAV spécialiste. Tout renfort sera le bienvenu. Tu crois que çà fait plaisir aux gars de laver les bagnoles surtout par température négative, de tondre la pelouse, de tailler les arbres, de classer les archives de plus de 10 ans, de nettoyer les locaux, de déchiqueter tous les papiers à jeter, conduire les VL aux révisions, aller chercher du matériel divers, classer les fiches, vérifier si toutes les personnes entendues ont bien leur 15, 24 ou 25 dans le fichier, porter les scellés au Parquet etc........
Bon j'arrête là, mais je tenais à en montrer un peu de manière à ce qu'on comprenne qu'il n'y a pas besoin que du "Gendarme" dans une Unité territoriale. J'ai regardé mes stats pour la prochaine inspection, et j'ai plus de 2500 heures de fonctionnement, casernement, entretien service courant pour un effectif global de 19. En gros cela doit faire 48 heures par semaine. Tu penses pas qu'on peut embaucher un mec à temps plein à ce tarif là, sans le payer avec une prime de police et tout le reste ?
J'aurais du metre ce post dans ta question "coment soulager en heures, les brigades"? Parce que si j'ai un civil ou un CSTAGN qui fait çà, je récupère autant d'heures pour la sécurité publique ou les rédactions PV, tu ne penses pas ?

2°) La question qui m'inquiète le plus, est celle soulevée par Gendy. Il est blessé en service, et remplacé par un CSTAGN. Que va-t-il advenir de lui et de tous les autres dans son cas ?????????
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   Jeu 3 Jan 2008 - 14:37

NARDO, là tu es sur le coeur du problème, BRAVO et très bonne réponse !
Guy
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MessageSujet: Re: CSTAGN ET CIVIL DANS LES COB   

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