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 JT France 2 - victimes Canaques D'OuvéaVoir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
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PIM
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MessageSujet: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Lun 5 Mai - 21:41

Salut à tous,

vu ce midi au JT de france 2. Un reportage sur les victimes kanakes suite à l'assaut du GIGN et 11ème choc à OUVEA.

http://jt.france2.fr/13h/ caler la vidéo à 11 : 06

No comment....
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asterix
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Lun 5 Mai - 21:46

la DG va demander à ré équilibrer en parlant du massacre des gendarmes dans la brigade......., c'est certain.

et j'ajoute secondée par l'UNPRG, le SIRPA, et peut-être Fontaine, bien pris ...............
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C'est une entreprise hardie que d'aller dire aux hommes qu'ils sont peu de chose. ( Bossuet )

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Dernière édition par asterix le Lun 5 Mai - 22:41, édité 1 fois
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harmattan
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Lun 5 Mai - 22:17

asterix a écrit:
la DG va demander à ré équilibrer en parlant du massacre des gendarmes dans la brigade......., c'est certain.


Je te sens désabusé sur ce coup là Astérix!!


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La guerre est le massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui, eux, se connaissent mais ne se massacrent pas (Paul VALERY)

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avaricum
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Lun 5 Mai - 22:23

C'est le service public, payé avec notre redevance!

Et le pire serait à venir pour le 8 mai dans "infrarouge". affraid affraid

Question: est ce que l'association Forum G&C peut réagir car il me semble que c'est dans ses statuts non?
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asterix
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Lun 5 Mai - 22:43

harmattan a écrit:
asterix a écrit:
la DG va demander à ré équilibrer en parlant du massacre des gendarmes dans la brigade......., c'est certain.


Je te sens désabusé sur ce coup là Astérix!!



on sait ce qu'il en est, des gendarmes ont été massacrés sous les yeux de leurs famille, mais cela n'a aucune importance, ce ne sont que des familles de gendarmes. Ils n'ont qu'une chose à faire se taire.
et tu ne m'enlèveras pas de l'idée qu'ils ont été sacrifiés...............mais ça .............
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harmattan
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Lun 5 Mai - 22:49

asterix a écrit:
harmattan a écrit:
asterix a écrit:
la DG va demander à ré équilibrer en parlant du massacre des gendarmes dans la brigade......., c'est certain.


Je te sens désabusé sur ce coup là Astérix!!



on sait ce qu'il en est, des gendarmes ont été massacrés sous les yeux de leurs famille, mais cela n'a aucune importance, ce ne sont que des familles de gendarmes. Ils n'ont qu'une chose à faire se taire.
et tu ne m'enlèveras pas de l'idée qu'ils ont été sacrifiés...............mais ça .............


Malheureusement tu as raison!!

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massey
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 7:09

asterix a écrit:
........ et tu ne m'enlèveras pas de l'idée qu'ils ont été sacrifiés...............mais ça .............


+1
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TRT62
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 11:19

PIM a écrit:
Salut à tous,

vu ce midi au JT de france 2. Un reportage sur les victimes kanakes suite à l'assaut du GIGN et 11ème choc à OUVEA.

http://jt.france2.fr/13h/ caler la vidéo à 11 : 06

No comment....



+1 Pim
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mi
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 11:39

Quand y aura t il un jour de commémoration pour ces braves, car leur vie (militaires et épouses) a été marquée à jamais et à cette époque là il n'y avait pas de cellule psychologique confused . Si un militaire a vécu ces moments douloureux ça serait bien qu'il post sur ce forum ainsi celà permettrait de mieux connaître ce qui s'est déroulé mais du côté des forces de l'ordre:milicam:
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PIM
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 12:06

mi a écrit:
Si un militaire a vécu ces moments douloureux ça serait bien qu'il post sur ce forum ainsi celà permettrait de mieux connaître ce qui s'est déroulé mais du côté des forces de l'ordre:milicam:


Salut,

j'ai un ami très proche qui se
trouvait dans la grotte. Je vais lui demander de s'inscrire sur
G&C. Il pourra peut-être vous raconter ce qu'il a vécu.....

@+
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ackenaton
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 12:41

j'étais à ST Joseph comme radio durant les événements d'OUVEA et je doute que quelqu'un veuille parler de ce qui s'est passé durant ce mois d'avril 1988 notamment le 22.
Demandez à Mr CHIRAC il était 1 er ministre à l'époque. (bagarre présidentielle avant 1er tour)
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perrototo
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 12:46

Bonjour
Je vous mets la copie d'un article en relation avec le sujet, tiré ce jour de l'édition http://www.lnc.nc
C'est ce que j'appelle une attitude intelligente............
perrototo
- - - - - - - - -
Gendarmes et indépendantistes main dans la main Pour
la première fois en 20 ans, le 22 avril dernier, la commémoration de la
prise d’otages des gendarmes s’est faite à la brigade de Fayaoué,
ensemble : gendarmes, familles de victimes et coutumiers étaient là.
Comme un retour naturel, les gendarmes ont fait l’effort, à leur tour,
d’assister aux commémorations de dimanche, à la tribu de Wadrilla.
Une présence « normale », dixit le colonel Didier Laumont, commandant de la gendarmerie en Nouvelle-Calédonie. « Ceux qui ont vécu les douleurs, les souffrances, ont compris qu’il fallait faire un pas vers l’autre, affirme-t-il.
À Ouvéa aujourd’hui, les rapports entre population et gendarmes sont
excellents, ce type de commémoration sert à lever les dernières
réticences.
»
L’adjudant Mourad Merrachi, qui commande la gendarmerie de Fayaoué, affirme avoir des « relations
constantes avec les chefs coutumiers, ce qui aide à vivre ensemble. Les
gens ont compris que la gendarmerie est là pour aider la population.
»
Un grand absent toutefois : le Comité du 22 avril, qui représente les
familles des gendarmes tués. Car si la majorité de ces familles est
d’accord pour assister à ces commémorations communes, il en reste
encore quelques réticentes. « Il faut laisser un peu de temps : la plaie est encore ouverte », explique Jean-Marie Dassule, le président du Comité, qui est « prêt à faire toutes les commémorations ensemble ». « C’est mon plus grand souhait. »
- - - - - - - - - -


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perrototo
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 12:51

Bjr n° 2
Il y a aussi cet article (même source)
perrototo

Zones d’ombre L’affaire
d’Ouvéa, dont l’issue a été saluée par les uns et condamnée par les
autres, a donné lieu à un certain nombre de polémiques.

L’opération Victor était-elle nécessaire ? C’était « une riposte armée à mon avis scandaleuse et inutile »,
a dit plus tard Michel Rocard, se faisant l’interprète de nombreuses
voix de gauche. La droite métropolitaine, elle, a toujours invoqué la
nécessité de protéger la vie des otages.
François Mitterand, président, avait-il été tenu au courant par Jacques
Chirac, Premier ministre ? Il n’y a aucun doute, le chef de l’État
avait donné son accord à l’opération. Mais elle lui avait été
présentée, a-t-il été précisé ultérieurement, comme devant faire un
nombre de victimes limité. Ce ne fut pas le cas. Les dix-neuf morts
indépendantistes, ont précisé les acteurs militaires de l’époque,
s’expliquent essentiellement par la détermination des preneurs
d’otages, qui ont « préféré se faire tuer plutôt que de se rendre ». Pour le FLNKS, ce « jour de honte » a tout simplement été un « massacre ».
Dernière question enfin : des preneurs d’otages ont-ils été exécutés
après s’être rendus ? C’est la théorie qui a été développée par le
FLNKS dans les jours suivant l’assaut. Une enquête de commandement a
conclu « qu’aucun élément ne fait apparaître qu’il y a eu des exécutions sommaires », tout en évoquant des « actes contraires au devoir militaire. »
Le dossier fut transmis à la justice, puis classé sans suite après
l’amnistie prononcée par le gouvernement Rocard. Elle a profité aux
militaires comme aux preneurs d’otages
, et globalement à tous les
auteurs de crimes de sang du temps des événements.


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he'enalu
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 13:29

Je trouve très bien que PERROTO est posté, cela permet de calmer les esprits de cet évènement malheureux.

Petit regret tout de même que les médias ne parlent pas aussi des familles des militaires qui ont été endeuillées.
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avaricum
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 13:38

Perroto était-il à ouvéa ou rapporte t-il ce qu'on lui aurait dit ou ce qu'il aurait lu?

Moi je connais parfaitement des gens (officiers comme sous-officiers) qui y étaient. Je crois, comme Ackenaton, que ceux là n'en parlent que rarement........et en privé.
Le sentiment que j' ai eu de leur récit c'est (comme le dit bien ackenaton ) que pour une bagarre présidentielle on semble les avoir amenés dans un sacré piège.
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stnono
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 13:53

Bonjour vous ne pourrez m'oter de la tête que ces événements, ont servi la politique déstabiliser les uns pour en asseoir d'autres.
Perso je trouve scandaleux d'avoir sacrifié des fréres d'armes sur l'autel de la politique j'ai plus que jamais une pensée pour eux et surtout leurs familles qui pour certaines ont vu et vécu des choses terribles.
Alors d'accord avec les posts ci desssus mais que l'état français assume ses erreurs passées envers mes camarades et leurs familles; sinon tout le reste ne servira à rien, voir des kanaks main dans la main avec des gendarmes c'est beau mais pensez aux familles des camarades tombés à qui le pouvoir en place n'a fait que les oublier ou pour certains les laisser à leurs sorts.
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 13:54

Bjr
Peu importe ou j'étais, non .......
Certains connaissent des militaires ayant participé, tandis que moi je connais plusieurs membres des familles mélanésiennes concernées....
Est-ce l'important ?
Non, en revanche ce qui l'est, et ce que je me borne à dire, c'est qu'il faut avancer, et ne surtout pas chercher à enflammer le débat, ce qui n'amènera rien de bon, une fois de plus.
Ce que je souhaite également éviter, c'est la "victimisation" reprise à leur compte par des gens non concernés (aucun mépris de ma part, attention).
Ce qui est fait est fait; c'est malheureux pour TOUTES les familles concernées, et seulement celles-ci.
Donc, pas de surenchères utiles ........
C'est tout
perrototo
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 13:58

Décidement perrototo se sujet nous tiens à coeur. Il est évident que le but n'est pas de relancer la machine à reproche.
Moi ce que je veux ce que l'on reconnaisse enfin pour mes camarades et les familles de ceux ci le préjudice terrible qu'ils ont subi.
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 14:11

je voulais rendre hommage à un des deux gendarmes qui est décédé la bas, que je connaissais bien qui était avant de partir en nouvelle caledonie dans le loiret.
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NARDO
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 15:09

Déjà, ce qui pourrait être fait et qui ne représente pas grand chose, serait de s'abonner au journal créé en mémoire de ce 22 avril 88.
Dans les Unités où je suis passé, tous les 22 avril, je devais rappeler à des nouveaux, ce qui s'était déroulé. Le devoir de mémoire c'est à nous de le perpétuer.
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Le vieux sage a dit : " C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con."
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avaricum
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 18:30

perrototo a écrit:
Bjr
Peu importe ou j'étais, non .......
Certains connaissent des militaires ayant participé, tandis que moi je connais plusieurs membres des familles mélanésiennes concernées....
Est-ce l'important ?
Non, en revanche ce qui l'est, et ce que je me borne à dire, c'est qu'il faut avancer, et ne surtout pas chercher à enflammer le débat, ce qui n'amènera rien de bon, une fois de plus.
Ce que je souhaite également éviter, c'est la "victimisation" reprise à leur compte par des gens non concernés (aucun mépris de ma part, attention).
Ce qui est fait est fait; c'est malheureux pour TOUTES les familles concernées, et seulement celles-ci.
Donc, pas de surenchères utiles ........
C'est tout
perrototo


Connaître des familles ne vous autorise pas à citer des propos scandaleux de monsieur ROCARD, ni de faire croire que des militaires étaient concernés par une quelconque amnistie.....d'où tenez vous cela?

En son temps, en 1988, c'était bien cette propagande là qui était lancée contre notre armée. Ne continuons pas cette désinformation.

Demandez vous plutôt qui a Paris a demandé de faire cela (attaque de la Brigade de Fayaoué)?
Qui étaient les relais en nouvelle calédonie pour commanditer ces gens de Wadrilla?
Mais je suppose que les familles que vous connaissez ne vous en ont pas parlé.lol!

Cordialement.



Un civil connaissant un peu (doux euphémisme!) le dossier et qui ne laissera pas accréditer n'importe quoi ici sur ce sujet malheureux.

PS: Pour les surenchères que vous ne souhaitez pas, parlez nous donc de l'intérêt du sujet du 8 mai 2008!
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perrototo
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 18:41

Bonsoir
Pourquoi enflammer le débat, du haut de vos certitudes tranchées ?
Pour vos griefs, prenez vous en aux médias, qui relaient actuellement ce qu'a pu dire ou faire M. ROCARD et son gouvernement de l'époque.
Ne comprenez vous pas que mon but est d'apaiser ce sujet ?
1/ Vous vous trompez de cible
2/ il n'y a pas véritablement de cible
3/ ne restent que des familles meurtries, des deux côtés.
perrototo
avaricum a écrit:
perrototo a écrit:
Bjr
Peu importe ou j'étais, non .......
Certains connaissent des militaires ayant participé, tandis que moi je connais plusieurs membres des familles mélanésiennes concernées....
Est-ce l'important ?
Non, en revanche ce qui l'est, et ce que je me borne à dire, c'est qu'il faut avancer, et ne surtout pas chercher à enflammer le débat, ce qui n'amènera rien de bon, une fois de plus.
Ce que je souhaite également éviter, c'est la "victimisation" reprise à leur compte par des gens non concernés (aucun mépris de ma part, attention).
Ce qui est fait est fait; c'est malheureux pour TOUTES les familles concernées, et seulement celles-ci.
Donc, pas de surenchères utiles ........
C'est tout
perrototo


Connaître des familles ne vous autorise pas à citer des propos scandaleux de monsieur ROCARD, ni de faire croire que des militaires étaient concernés par une quelconque amnistie.....d'où tenez vous cela?

En son temps, en 1988, c'était bien cette propagande là qui était lancée contre notre armée. Ne continuons pas cette désinformation.

Demandez vous plutôt qui a Paris a demandé de faire cela (attaque de la Brigade de Fayaoué)?
Qui étaient les relais en nouvelle calédonie pour commanditer ces gens de Wadrilla?
Mais je suppose que les familles que vous connaissez ne vous en ont pas parlé.lol!

Cordialement.



Un civil connaissant un peu (doux euphémisme!) le dossier et qui ne laissera pas accréditer n'importe quoi ici.
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 18:50

Apaiser le sujet, ce n'est pas reproduire, comme vous l'avez fait, des propos scandaleux d'un premier ministre (dont la commission je le rappelle est passée en 1988 à Fayaoué devant les gendarmes de la République en les ignorant) et ce n'est pas non plus mettre en gras une information érronée (soit disant amnistie qui aurait profité aux militaires: où étaient les condamnations?).

Mes certitudes tranchées, PERROTOTO, c'est que contrairement à vous j'ai eu professionnellement le dossier en mains. Mais cela je ne vous l'ai pas dit d'emblée....et pour cause c'est la meilleure manière de savoir si l'interlocuteur sait de quoi il parle.
Bien à vous.

PS: je vous rejoins sur les familles meurtries des deux côtés et sur l'ineptie que constitue 20 ans après ce document du 8 mai 2008.
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perrototo
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 19:08

Sans vouloir polémiquer
avaricum a écrit:
Apaiser le sujet, ce n'est pas reproduire, comme vous l'avez fait, des propos scandaleux d'un premier ministre (dont la commission je le rappelle est passée en 1988 à Fayaoué devant les gendarmes de la République en les ignorant) et ce n'est pas non plus mettre en gras une information érronée (soit disant amnistie qui aurait profité aux militaires: où étaient les condamnations?).
Voyez avec les médias qu'ils rectifient le tir
Mes certitudes tranchées c'est que contrairement à vous moi j'ai eu professionnellement le dossier en mains. Mais cela je ne vous l'ai pas dit d'emblée....et pour cause c'est la meilleure manière de savoir si l'interlocuteur sait de quoi il parle.
Bien à vous.
Vos convictions (ou informations) ne semblent pas avoir infléchi le gouvernement de l'époque.
PS: je vous rejoins sur les familles meurtries des deux côtés (je vous rejoins sur ce seul point) et sur l'ineptie que constitue 20 ans après ce document du 8 mai 2008.

perrototo
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 20:01

perrototo a écrit:
Sans vouloir polémiquer
avaricum a écrit:
Apaiser le sujet, ce n'est pas reproduire, comme vous l'avez fait, des propos scandaleux d'un premier ministre (dont la commission je le rappelle est passée en 1988 à Fayaoué devant les gendarmes de la République en les ignorant) et ce n'est pas non plus mettre en gras une information érronée (soit disant amnistie qui aurait profité aux militaires: où étaient les condamnations?).
Voyez avec les médias qu'ils rectifient le tir
Mes certitudes tranchées c'est que contrairement à vous moi j'ai eu professionnellement le dossier en mains. Mais cela je ne vous l'ai pas dit d'emblée....et pour cause c'est la meilleure manière de savoir si l'interlocuteur sait de quoi il parle.
Bien à vous.
Vos convictions (ou informations) ne semblent pas avoir infléchi le gouvernement de l'époque.
PS: je vous rejoins sur les familles meurtries des deux côtés (je vous rejoins sur ce seul point) et sur l'ineptie que constitue 20 ans après ce document du 8 mai 2008.

perrototo


1/ Moi je n'ai pas à voir avec les médias......... mais je sais et je me gausse de voir ce que certains bien intentionnés ont voulu (ou veulent encore!) véhiculer.
Dieu merci tous les médias ne sont pas à mettre à la même enseigne. Le tout c'est que les Français ne prennent pas pour argent comptant la désinformation, encore moins sur ce forum de gendarmes moi qui suis le fils d'un sous-officier de cette institution.

2/ Le gouvernement de l'époque (celui d'après l'assaut de la grotte!): je préfère ne pas dire ce que j'en ai pensé sur cette affaire! Mais en bon Républicain je l'ai servi loyalement!

PS: vous vous dites gendarme et le fait que la commission ait ignoré vos soit disant collègues ne vous indigne pas. Allons bon!lol!
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perrototo
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 20:24

Cher Avaricum (c'est quoi, la signification ?)

PS: vous vous dites gendarme et le fait que la commission ait ignoré vos soit disant collègues ne vous indigne pas. Allons bon!lol!

Pourquoi n'allez vous pas plus loin dans ce genre de propos ? C'est vrai, plutôt que de lancer une supposition et jeter le doute sur ma moralité ....... (euh, pas pour moi)
Oui, j'exerce le métier de gendarme; malgré tout, ce qui reste de cette affaire, c'est la douleur de toutes les familles: pas seulement celles des gendarmes (et militaires) morts, pas seulement non plus celles des mélanésiens, mais l'ensemble, simplement.
Alors, une petite question: pourquoi mettre de l'huile ?
Un état a tranché en son époque: en son époque. De l'eau a coulé depuis, et il faut maintenant avancer.
Est-ce si difficile de me comprendre ?
perrototo
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 20:51

perrototo a écrit:
Cher Avaricum (c'est quoi, la signification ?)

PS: vous vous dites gendarme et le fait que la commission ait ignoré vos soit disant collègues ne vous indigne pas. Allons bon!lol!

Pourquoi n'allez vous pas plus loin dans ce genre de propos ? C'est vrai, plutôt que de lancer une supposition et jeter le doute sur ma moralité ....... (euh, pas pour moi)
Oui, j'exerce le métier de gendarme; malgré tout, ce qui reste de cette affaire, c'est la douleur de toutes les familles: pas seulement celles des gendarmes (et militaires) morts, pas seulement non plus celles des mélanésiens, mais l'ensemble, simplement.
Alors, une petite question: pourquoi mettre de l'huile ?
Un état a tranché en son époque: en son époque. De l'eau a coulé depuis, et il faut maintenant avancer.
Est-ce si difficile de me comprendre ?
perrototo


mettre de l'huile allons bon! Je ne vous ai pas beaucoup lu sur la mémoire de vos soi-disant collègues gendarmes tombés à la brigade de Fayaoué. Après tout, il ne demandaient pas à être attaqués; non? C'est bien cela la vérité première me semble t-il!.

Vous parlez manifestement d'un dossier que vous ne dominez pas.

Alors s'il vous plaît évitez de mettre sur ce forum des pseudo-vérités (qui plus est en les surlignant) telles que déclaration de Rocard, soit disant amnistie et autres balivernes entendues ici ou là.

Lorsque vos assertions s'éloigneront de la vérité, je serai toujours là pour les corriger.

Cordialement.


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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 20:54

la calédonie est une affaire politique
Comment expliquer que malgré les rapports envoyés avant les evenements de 1984 par feu un gendarme (gradé) ami d enfance de MACHORO à la DG puis aux divers ministère, c'est évenements aient eu lieu.
Ne pouvaient on pas les éviter, tout du moins éviter des morts. Je ne parle pas de ce qui s'est passé à THIO, ....
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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 20:57

GERONIMO 63 a écrit:
la calédonie est une affaire politique
Comment expliquer que malgré les rapports envoyés avant les evenements de 1984 par feu un gendarme (gradé) ami d enfance de MACHORO à la DG puis aux divers ministère, c'est évenements aient eu lieu.
Ne pouvaient on pas les éviter, tout du moins éviter des morts. Je ne parle pas de ce qui s'est passé à THIO, ....


Hé bien oui là on est parfaitement d'accord sur l'analyse (tout était connu!)....sauf qu'il y avait des enjeux autres!affraid affraid

PS: Perrototo sait-il vraiment ce qui s'est passé quelques mois avant ouvéa, du côté de THIO pour ses collègues gendarmes et leurs épouses? En parlera t-on un jour dans un documentaire? j'en doute!


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MessageSujet: Re: JT France 2 - victimes Canaques D'Ouvéa   Mar 6 Mai - 21:00

et une fois de plus on constate que certains sont des pions, que l'on met et que l'on enlève
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