afghanistan : la polémique enfle

[quote="Komugi chan"]Attention aux fausses identifications :

- les Afghans sont chez eux, dans leur pays en Afghanistan. Le rôle de l'Isaf est de les aider à redevenir maîtres de leur pays.
- les talibans (le mot signifie "élèves") ont été formés dans des écoles fondamentalistes au Pakistan.[/quote]

Et Afghanistan signifie tout simplement terre (ou endroit: stan en dari) des Afghans, appelation relativement récente en tant que telle pour ce pays. Et taliban plus précisément élève en théologie.
Il faut être conscient que c'est en 2008 que pour la première fois depuis la chute des talibs il y a eu plus de morts occidentaux en un mois là-bas qu'en Irak. N'oubliez pas que les talibs ont essayé en juin de rejouer le scénario des années 90 en tentant de s'emparer de Kandahar, capitale de la province du même nom et leur ancien fief. Malgré leur échec il est indéniable qu'ils deviennent omniprésents psychologiquement, socialement et politiquement. Les cibles ne sont plus uniquement miltaires mais également civiles (cf les membres d'ONG "supprimés" cette semaine en ce qui concerne les occidentaux), attentats suicides et bombes télécommandées se multiplient. Ils sont passés au fonctionnement "à l'irakienne". Comme la majorité de la population vit sous le seuil de pauvreté et n'a pas accès aux services principaux (électricité, eau, gaz) la confiance dans un gouvernement dont l'influence est limitée dans les provinces est largement érodée, fertile terreau pour les talibans. La corruption importante au niveau local leur fait gagner des adeptes et pas seulement dans leurs fiefs de l'est et du sud. On a donc les talibans "historiques" à l'idéologie religieuse bien trempée et les néotalibans, essentiellement des afghans désabusés, sans travail ou payés au lance-pierre et certains que le gouvernement et les occidentaux ne sont préoccupés que de leurs propres intérêts. Les talibs se sont également lancés dans la guerre psychologique: DVDs vantant leurs progrés (on les trouve jusque dans le Baloutchistan pakistanais). Les erreurs des occidentaux (bombardement de civils, fouilles de femmes par des hommes) les renforcent également, beaucoup méconnaissent trop la culture afghane, les traditions à respecter. La musique et les images ne sont plus personnae non gratae comme quand ils étaient au pouvoir, elles servent à chanter leurs prouesses, leurs faits d'armes. La situation est devenue inextricable: ni les talibs ni le gouvernement ne sont assez forts pour l'emporter.
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Carpe diem.

Indochine, algérie ect... que de morts inutiles

2 étoiles Inscrit le : 04 Juin 2008 Messages : 273

Je ne parlais que de l'Afgha. J'ai un gros doute mais je ne sais pas tout, si j'ai fait une erreur mille excuses.
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Carpe diem.

Une section constituée de réservistes du 43e régiment d’infanterie (43e RI), de Lille a été déployée le 28 juillet 2008 au Kosovo. Elle a été placée pour une durée de deux mois, au sein de la Task Force Nord, sous le commandement du général français Claude Mathey. Ces réservistes seront notamment chargés d’assurer des patrouilles, escortes de convois, des points de contrôle de véhicules et des missions de garde. Cette section Proterre, commandée par un lieutenant de réserve, est composée de 26 réservistes – dont une femme – et d’un sous-officier d’active. Agés de 18 à 43 ans, ces réservistes présentent des profils professionnels très variés : un guichetier à la poste (1re classe), un ingénieur en informatique (lieutenant de 30 ans), un surveillant pénitentiaire (adjudant-chef de 43 ans), un intermittent du spectacle (1re classe), un commercial (adjudant-chef), un professeur (caporal), deux chauffeurs livreurs (1 caporal et 1 sergent), un ingénieur commercial (sergent), trois agents de sécurité (1 sergent et 2 caporaux-chef) et plusieurs étudiants de 18 à 20 ans (tous 1re classe, sauf une jeune caporal).
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Moi, j'aime les Abeilles elles defendent leurs Maisons!!!
"RECEDIT IMORTALIS CERTIME MAGNO"

Exact Polli, tu m'as grillé la politesse. En 2007 ce sont des réservistes du Train qui sont partis au Kosovo (Mitrovica) et d'autres sont prévus pour la Côte d'Ivoire bientôt. Mais apparement personne pour l'Afgha. Et je ne vous parlais que de l'Afgha, pas des autres TOE.
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Heureusement pour eux.
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D'où sort alors "taliban" ? Est-ce que le mot existe indépendamment des média, ou est-ce qu'il est une invention de celles-ci ?
Est-ce que c'est comparable à l'OTAN prononcé "otane" qui n'existe pas en anglais (NATO) ?
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Non, non, ça existe bien. Toulab est le pluriel en dari (langue véhiculaire et majoritaire proche du farsi, c'est à dire du persan) et taliban (ça ne se prononce pas tout à fait comme ça mais pas évident à retranscrire) est le pluriel en pachtoune (parlé par les membres de la tribu du même nom, représentant le plus connu: Massoud, le lion du Panshir).
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Mais qui es-tu Maverick ? - ta connaissance du terrain me surprend chaque jours davantage et je te remercie de nous en faire part.
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C'est une entreprise hardie que d'aller dire aux hommes qu'ils sont peu de chose. ( Bossuet )
Secrétaire National de l'association forum G&C

Chacun a sa vérité suivant ses lectures, son idéologie, sa religion; bref en dépassant ces clivages je retiens plusieurs points (qui nous foutent dans la merde pour très longtemps)

- le partage de la richesse mondiale est mal orchestré, certains ont faim quand d'autres sont repus,
- contre le fanatisme religieux (notamment musulman - les madrassa) nous sommes impuissants, même l'intelligence ne parviendra pas à dépasser ce fanatisme
- former l'armée afghane quand la moitié des interprètes et militaires rapportent aux talibans nos faits et gestes
- nous sommes et resterons les étrangers, les satans
- nos définitions de la démocraties sont obsolettes et incomprises pour les pays musulmans
- y compris les femmes porteuses de burka , combien se sont réellement révoltées depuis que les occidentaux sont à Kaboul ???

Malheureusement il faudra beaucoup de lustres pour que la planète puisse vivre en paix.

Malheureusement d'autres militaires y perdront leur vie.

malheureusement nous connaîtrons d'autres attentats ....

C'est, je crois, le prix à payer. Et, je ne suis pas certain que, même, si nous parvenions demain, à nourrir la planète, nous vaincrions le fanaisme religieux.

Mais que l'intelligence poursuive son chemin.

Invité

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il la veut sa guerre, il cherche vraiment....avec son "terrorisme"
http://www.lepost.fr/video/2008/08/25/1250479_a-maille-nicolas-sarkozy-rend-hommage-aux-soldats-francais-de-l-afghanistan.html

Le terrorisme est là, il ne faut pas se leurrer, pas sur notre sol mais ça pète tous les jours en Afgha même si pendant un temps il y a eu une baisse des attentats (bombe humaine, véhicule piégé ou autre) sur Kaboul même. Mettez vous bien dans la tête que c'était tous les jours et que ce n'est pas prêt de changer.
Moi ce qui me choque dans cette ITW c'est l'expression "barbares moyen-âgeux". Non pas que je la réfute, mais on pense ce que l'on veut en privé, on ne le dit pas en public. Faute psychologique, méconnaissance des civilisations et des traditions de ces régions où l'on est trés chatouilleux sur l'honneur et les apparences. Et cette expression c'est l'humiliation totale pour les Afghans, quels qu'ils soient. Les plus pro occidentaux risquent d'avoir du mal à la digérer et se tourner plus vers les américains que vers les européens. Mais ce n'est que mon avis.
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Carpe diem.

je partage complètement l'analyse de Marevick, pour les plus anciens, l'Indochine et l'Algérie c'étaient des ballades scouts par rapport à ce qui nous attend.

Une des raisons également de l'intervention des russes en georgie (non avouée) c'est un avertissement donné aux tentatives de pénétration de "l'islamisation" de la société slave.

A l'est nous connaissons le danger, au sud également, l'occident doit veiller à défendre ses valeurs avec fermeté, respect des populations et croyances.

En acceptant également d'être vinctime de temps à autre. Facile à dire, oui, mais c'est à ce prix.

2 étoiles Inscrit le : 04 Juin 2008 Messages : 273

Les références historiques "douteuses" ou simplement mal maitrisées fusent et ne sont pas à la hauteur du débat.

Le Moyen-Age barbare ? Relisez l'historienne Jeanne Bourin et revisez les dates d'édification des plus belles cathedrales.
Le XX éme siècle fut le plus meurtrier de l'histoire (2 guerres mondiales, 2 utopies criminelles au pouvoir).

L'indo "ballade scout" ? Bataille de CAO-BANG en 1950 : 10 BATAILLONS (et non 10 HOMMES) mis hors de combat en 1 semaine par le VC. Uniquement des unités pro (dont le 1er BEP et 1 bataillon du 3éme REI..........). Sans évoquer DIEN BIEN PHU............la fine fleur de l'armée française piègée par le VC (15 000 hommes).

La guerre américaine : au plus fort du conflit 500 000 hommes sur le terrain, au final 55 000 GI'S tués.
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"Les grandes équipes ne meurent jamais"
Wilson Whineray.

3 étoiles Inscrit le : 04 Mai 2007 Messages : 704

[quote=\"maverick\"]Non, non, ça existe bien. Toulab est le pluriel en dari (langue véhiculaire et majoritaire proche du farsi, c\'est à dire du persan) et taliban (ça ne se prononce pas tout à fait comme ça mais pas évident à retranscrire) est le pluriel en pachtoune (parlé par les membres de la tribu du même nom, représentant le plus connu: Massoud, le lion du Panshir).[/quote]

Maverick, hamid KARZAÏ le président actuel aussi est pachtoune.

Pour la compréhension de l'afghanistan il faut avoir lu cela écrit par un iranien du temps où les talibans étaient au pouvoir:

Le portrait historique de ce pays sans image

L’Afghanistan est né de sa séparation de l’Iran, il y a un peu plus deux cent cinquante ans, durant l’ère de Nader Shah. L’Afghanistan était rattaché à la grande province du Khorasan. Une nuit, de retour d’Inde, Le roi Nader Shah fût assassiné à Ghouchan. Ahmad Abdali, l’un des commandants des armées de Nader Shah, fort d’un régiment de quatre mille hommes, parti vers le nord du Khorasan et déclara la sécession de cette région. L’Afghanistan était né.

L’Afghanistan était composé d’une population de bergers et les lois étaient basées sur les traditions tribales. Ahmad Abdali étant de la tribu des Pashtoon, il n’était pas accepté en tant que dirigeant par les tribus Tadjik, Hezareh et Uzbek. Il a été alors entendu que chaque tribu nommerait son chef, et que ceux-ci se réuniraient en un conseil fédéral appelé “ Loyeh Jorgeh ”. Depuis lors, aucun autre système plus juste ou équitable n’a été proposé. Le Loyeh Jorgeh montre bien l’absence de toute évolution économique du pays qui est resté cantonné aux petits élevages. La législation n’a pas non plus progressée et reste basée sur l’ancien système tribal, qui a annihilé toute possibilité de naissance d’un esprit nationaliste.

Un Afghan ne se considère pas comme un Afghan avant d’avoir quitté son pays et subit l’humiliation des regards méprisants d’autrui. En Afghanistan chaque individu est Pashtoon, Hezareh, Uzbek ou Tadjik.

Lorsque l’on compare l’Iran et l’Afghanistan qui partageaient la même histoire jusque la sécession d’il y a un peu plus de deux cent cinquante ans, la différence est flagrante. En Iran (à part au Kurdistan) nous sommes tous Iraniens avant tout, et le nationalisme est le principal aspect de notre identité commune. En Afghanistan, chacun appartient avant tout à une tribu, et l’appartenance tribale est l’aspect premier de l’identité. Ceci est ce qui différencie le plus clairement l’esprit Iranien de l’esprit Afghan. Même lors des élections présidentielles en Iran, l’appartenance ethnique du candidat n’entre pas en ligne de compte et n’influence en rien le vote du citoyen.

Depuis l’ère de Ahmad Abdali à ce jour où les Talibans gouvernent quatre vingt quinze pour cent de la population, les rennes du pouvoir ont toujours été aux mains des Pashtoon (excepté neuf mois du règne de Habiballah Galekhani connu sous le nom de “ Bacheh Sagheh ” et deux ans de règne de Tajik Durhanuddin Rabbani qui étaient tous deux Tadjiks). Contrairement à l’Iran où sous l’ère de Reza Shah la pluralité ethnique fit place à un esprit de cohésion nationale, le seul régime gouvernant les afghans à été le fédéralisme tribal. Même les Mujahedins Afghan n’ont pas mené de combats unis face aux ennemis. Plutôt, chaque tribu exerçait indépendamment sa défense face aux ennemis.

Durant le tournage de “ Voyage à Kandehar ”, alors que nous nous trouvions dans un camp de réfugiés sur la frontière Irano-Afghane, je réalisais que même ces réfugiés, vivants ensemble depuis prés de dix ans dans des conditions communes, refusaient d’admettre leur identité d’Afghans. Les différends entre Pashtoon, Hezareh, Tadjik et Uzbek survivaient à leur exode.

Aucun mariage inter tribal ni aucun commerce inter tribal n’existe. La moindre altercation peut rapidement tourner au bain de sang. J’ai été témoins d’une scène meurtrière qui avait été déclenchée par une personne n’ayant pas respecté son tour dans la queue d’une boulangerie.

Le camp de réfugié de Niatak, sur la frontière Irano-Afghane, abrite quelque cinq mille réfugiés Afghans. Il est difficilement concevable d’y voir des enfants Pashtoon jouer avec des enfants Hezareh. Il arrive même que des conflits éclatent entre enfants de tribus différentes. Les Tadjiks et Hezarehs considèrent les Pashtoon comme l’ennemi absolu. Les Pashtoons voient les Tadjiks, Hezarehs et Uzbeks du même œil. Aucun d’entre eux n’acceptera de prier ensemble dans la même mosquée. Lors d’une projection nous n’arrivions pas à convaincre les enfants de tribus différentes de s’asseoir ensemble. Nous avons finalement proposé des projections séparées pour chaque tribu, mais la projection fût annulée. Le camp manquant de médecin et comptant un grand nombre de malades, un médecin fût détaché de la ville. La logique aurait voulu que les plus malades passent en premier. Mais le seul ordre qui ait été admis fût l’ordre tribal. Chaque jour une tribu avait accès au médecin; Et là encore, au sein d’une même tribu il a fallu respecter l’ordre hiérarchique tribal.

Lors des scènes qui nécessitaient des figurants, il nous fallait choisir soit parmi les Pashtoon, soit parmi les Hezarehs. Cela bien qu’ils vivaient tous le même exode dans la même misère. La loi tribale régissait tout, du plus important au plus futile. Il faut avouer que la majorité d’entre eux ne connaissait pas le cinéma, et tout comme ma Grand-Mère, ils rendaient grâce à Dieu de ne pas avoir, à ce jour, mis les pieds dans une salle de projection.

Une des raisons principales de la survie du système repose sur le fonctionnement économique de l’Afghanistan qui est quasi exclusivement axé sur l’élevage. Chaque peuplade Afghane est piégée dans sa vallée par les murailles écologiques et géographiques qui l’enfonce plus encore dans sa culture tribale de berger. La croyance dans la culture tribale est aussi profondément encrée que les falaises Afghanes. L’Afghanistan composé a soixante-quinze pour cent de sa topographie de paysage montagneux, ne compte que sept pour cent de terrains exploitables. Nulle forme d’industrie n’existe là-bas. En raison de la seule ressource du pays que sont les pâturages (et ce, lorsque le pays ne souffre pas de la sécheresse), l’élevage est l’unique moyen de survie. J’insiste sur le fait que l’élevage est à la base du système tribal qui est lui-même à la source de tout les conflits internes. Non seulement cela empêche l’Afghanistan d’amorcer la modernisation de ses structures, cela met également un frein à la naissance d’une cohésion nationale au sein du peuple. Il n’existe pas de croyance aux notions de peuple Afghan et de la nation appelée Afghanistan. Les Afghans ne peuvent pas concevoir la disparition de leurs appartenances ethniques au profit d’une identité nationale commune. Ce que l’on considère souvent comme des guerres de religions trouvent en fait leurs sources dans des conflits tribaux. Les Tadjiks qui combattent à ce jour les Talibans, sont musulmans et sunnites tout comme leurs frères ennemis Talibans.

Ahmad Ebdali avait alors sût faire preuve de génie en créant la notion de fédéralisme tribal. Il avait fait preuve de plus de claire voyance que ceux qui aujourd’hui pensent, qu’une tribu pourrait régner sur les autres ou encore un homme seul sur tout les Afghans; ceci dans le contexte d’une structure économique et sociale tribale.

Les Pashtoons représentent la plus grande tribu Afghane avec six millions de personnes. Ensuite viennent les Tadjiks avec quatre millions de personnes. Et enfin en troisième et quatrième position viennent les Hezarehs et les Uzbeks qui se comptent respectivement à quatre millions et environs deux millions de personnes. Le reste de la population est composé de petites tribus tels les Omagh, Fars, Baloutche, Turkmène ou Quezelbash.

Les Pashtoons vivent principalement dans le sud, alors que les Tadjiks vivent dans le nord et les Hezarehs dans les régions centrales. Cette concentration dans différentes zones géographiques mènera soit à un démembrement destructeur, soit à un retour perpétuel au système du Loyeh Gorjeh. La seule issue de secours étant la mise en place d’une infrastructure économique et la création d’une réelle identité nationale.

Si aujourd’hui en Iran, nous pouvons élire un président, libre des considérations ethniques, c’est en partie grâce aux modifications des structures économiques apportées par l’exploitation du pétrole. Il ne s’agit pas de considérer qualitativement ou quantitativement des bienfaits de l’exploitation pétrolière en Iran. Plutôt, il s’agit de considérer que l’exploitation du pétrole a modifié l’infrastructure économique du pays, le faisant passer du stade de pays agricole à celui de pays industrialisé, exportateur de pétrole et de matière première. C’est en occupant la place d’un interlocuteur réel que l’Iran entre en interaction avec les pays industrialisés, et qu’il récolte le fruit de ses exportations.

Ce sont les infrastructures socio-économiques qui subissent avant tout les transformations. Ces changements viennent effondrer les cultures traditionalistes, et donnent naissance à une culture économique moderne, vivant de l’exportation du pétrole et bénéficiant des ressources des pays industrialisés. Cela reviendrait à dire dans une conception symbolique où nous éliminerions l’argent, que le troc du pétrole nous a donné accès aux biens de consommations des pays développés.

Seulement, l’Afghanistan n’avait rien à proposer en échange au monde, en dehors de ses produits stupéfiants. C’est alors qu’il s’est renfermé sur lui-même et s’est isolé du reste du monde. Et peut être que si, il y a deux cent cinquante ans, l’Afghanistan n’avait pas pris son indépendance et restait rattaché à l’Iran, il bénéficierait lui aussi de sa part des revenus pétroliers.

Les montants générés par l’opium, sur lesquels je développerais plus tard, sont totalement insignifiants en comparaison des revenus pétroliers Iraniens. En l’an 2000, la plus value générée par la hausse du prix du baril a dépassé les dix milliards de dollars. Le total des bénéfices réalisés par les ventes de l’opium n’ont pas dépassé cinq cents millions de dollars. Grâce à nos exportations nous avons été en mesure de jouer notre rôle dans l’échiquier de l’économie mondiale, et ayant compris les possibilités qui s’offraient à nous, nous pouvons aujourd’hui aspirer à nous moderniser.

Pour le berger Afghan, le monde est sa vallée, son élevage ( lorsqu’il est épargné par la sécheresse) est son gagne pain, et le système tribal la justice qui régit son monde. Ce considéré, il ne peut avoir de part active dans l’économie mondiale. Alors comment fournir à ce pays les bases d’une transition économique et culturelle lui permettant d’y prendre part?

Les quatre-vingts milliards de dollars de chiffre d’affaires généré par les ventes globales de la drogue de l’Afghanistan, dépendent du fait que le pays ne vit aucun changement de situation. Car si changement il y avait, ces quatre-vingts milliards serait la première ressource à être menacée. Donc, l’Afghanistan n’est pas supposé faire des profits considérables, car ce sont ces profits même qui pourraient mener le pays vers le changement. Bien que l’Iran et l’Afghanistan aient partagé la même histoire il y a deux cent cinquante ans, l’Iran a pris un tournant différent; En particulier au vingtième siècle grâce au pétrole. Tournant que l’Afghanistan ne peut espérer prendre avant très longtemps.

L’opium est l’unique produit que l’Afghanistan ait à offrir au monde. Cependant, en raison de la nature de ce produit, et des montants insignifiants générés par ce produit national de piètre réputation, il ne peut pas être comparé au pétrole. Si nous ajoutons les cinq cents millions de dollars de bénéfice réalisé par les ventes d’opium, aux trois cents millions réalisé sur les ventes du gaz au nord de l’Afghanistan, nous obtenons un total de huit cents millions de dollars; Qui divisé par les vingt millions d’habitants, laisserait quarante dollars par ans et par habitant. Si nous divisons ce chiffre à nouveau par trois cent soixante-cinq jours, cela laisse à chaque Afghan dix cents par jours, soit le prix moyen d’une miche pain. Seulement les revenus annuels du pays reviennent aux dirigeants et aux membres de la mafia qui n’ont que faire de la redistribution des richesses. Ce revenu est donc insignifiant pour l’habitant et trop faible pour pouvoir engendrer des changements significatifs dans les infrastructures économiques, sociales, politiques ou culturelles.

Pour faire obstacle aux taliban, Ahmad Shah Massoud disait qu'ils avaient mené "un coup d'état contre l'Islam : ces gens sans culture nous montrent le visage de la terreur et de l'oppression, mais ils ne connaissent pas l'Afghanistan. Le pays n'est pas à leur image." Pour Massoud, l'Afghanistan était le pays le plus beau du monde. Ne reculant devant aucune prise de risque, il a toujours été prêt à mourir. Il n'aimait rien tant que ces réveils à l'aube quand, engoncé dans une couverture, l'on découvre d'un œil endormi et frileux les indescriptibles montagnes afghanes. Il savourait chaque jour nouveau comme un don divin.
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L'indo "ballade scout" ? Bataille de CAO-BANG en 1950 : 10 BATAILLONS (et non 10 HOMMES) mis hors de combat en 1 semaine par le VC. Uniquement des unités pro (dont le 1er BEP et 1 bataillon du 3éme REI..........). Sans évoquer DIEN BIEN PHU............la fine fleur de l'armée française piègée par le VC (15 000 hommes).

Ce que je voulais souligner c'est que le fanatisme religieux sera également plus difficile à arrêter que des combattants de l'indépendance.... Une fois cette dernière acquise la paix demeure ... (des fois ça marche)...

Tandis que face aux fanatiques ... je me souviens du soutien que la France à apporter à un certain Iman iranien.... Pour ensuite....

le 21 ème siècle sera peut être moins meurtrier en terme de guerre mais peut être pas en terme de terreur.

Ce n'est que mon avis...