| | afghanistan : la polémique enfle |    |
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maverick
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 |  Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle  Jeu 28 Aoû - 23:26 | |
| Tout d'abord merci à Avaricum et à Marcel pour leurs rectificatifs et leurs ajouts.
Une réponse à Villersoise à propos du zéro.Ce sont bien les Arabes qui l'ont enmené avec eux en Espagne (la majorité du pays leur appartenait), et de là il a atteint le reste de la chrétienté européenne. Il ne sera pas vraiment utilisé avant les croisades (qui étaient les "banquiers" déjà? Ah, les Templiers vous dites?) Les Arabes ne l'ont pas inventé, il l'ont eux même emprunté aux indiens. Voilà pour faire bref, même si on trouve un embryon de zéro antérieur mais sans le même usage, qu'actuellement.
Komugi Chan tu nous "balances" des liens sur tes sources qui renvoient à des ouvrages dont je doute, excuse moi c'est dit sans animosité, que tu les aies tous lus dans leur intégralité en si peu de temps. As tu seulement vu les dates de publication? 1851 (et celui là c'est une traduction du persan en russe puis en anglais et en français, Ars ne me contredira pas, elle sait comme moi ce que peut donner la traduction d'une traduction d'une traduction, que de changements de sens et d'erreurs souvent), 1882, 1896, 1939. J'avoue avoir arrêté là. La recherche a bien évolué dans ce domaine et remis en question des "vérités" que l'on pensait établies: la recherche historique est une science. Ensuite le problème avec les sources d'époque c'est que les divers chroniqueurs de tous bords, les "journalistes" si l'on veut, étaient inféodés à un seigneur, un roi, un calife qu'ils soutenaient bien entendu: il faut bien manger dans la vie. L'exemple le plus frappant de ces "reportages" biaisés et qui vont même jusqu'au mensonge parfois est celui de la relation des croisades contre les albigeois/cathares (appelez les comme vous voulez). Un monde sépare le récit d'un des champions des français, Pierre des Vaux de Cernay et celui des hommes d'Oc, Guilhem de Tuleda, terminé par un chroniqueur resté anonyme. Ou relisez "La guerre des Gaules" du divin Jules (César, oeuf corse comme on dit) pour avoir une vision tronquée et étriquée.
Dans les extraits mis dans tes liens tu assimiles mongols et les divers turcs. Bien sûr leurs langues découlent toutes du finno-ougrien (le mandchou aussi d'ailleurs) comme le français, le roumain, l'italien, l'espagnol ou le portugais découlent du latin. Ni plus, ni moins comme rapprochement entre les divers peuples. Tu as souligné toi même, dans ton lien "les nomades turcs ou mongols sont une race inrtelligente", cela signifie tout simplement les nomades turcs d'une part et les nomades mongols d'autre part et non pas que les turcs et les mongols sont les mêmes, même remarque pour ton autre extrait " les turcs khazans, petchénègues, les mongols gengiskhanides enfin...", on cite des peuples nomades, on ne dit pas que les turcs sont des mongols, et pour finir une de tes citations encore: "entre tous ces hommes différents qui parlent les dialectes finno-ougriens, turcs, mongols et mandchous", si je suis ton raisonnement un turc=un mongol=un mandchou. Donc les mandchous sont arrivés à Jérusalem? Là c'est un scoop. Raisonnement par l'absurde, j'en conviens. Et je persite : turcs et mongols ne sont pas les mêmes.
Dans mon post initial je ne parlais que du territoire occupé par les croisés ou leurs adversaires (abbasides ou turcs), les occupants mongols du futur Iran n'étaient donc pas directement concernés si ce n'est que comme toute grande puissance ils avaients leurs agents de renseignements et manoeuvraient pour tenter de conclure des alliances temporaires leur permettant de garder la main dans la région. Il ne faut pas oublier que Hulegu (Houlegou, au choix) parti d'Iran, a fait campagne contre le califat abasside mais a été stoppé en 1260 au niveau de l'Euphrate par les mamelouks.
Bon , j'arrête, je ne relis même pas, il est tard et demain matin je bosse. J'essayerai de vous mettre en ligne la carte des conquêtes mongoles et celle des territoires chrétiens. Ce sera une première, j'espère y arriver.
Sans rancune Komugi Chan
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|  | | marcel
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Jeu 28 Aoû - 23:27 | |
| | Komugi chan a écrit: | | Merci Marcel pour les textes, cette histoire de vient tout à fait passionnante. |
demain, je suis pris la journée, mais promis, je continue samedi .... |
| | | | Lorraine
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 7:09 | |
| Merci Maverick,
je le mets sur ma liste, mais pas en tant que trad, plutôt en tant que grande curieuse 
Désolée de faire une coupure dans les débats historiques, mais un article de 20Minutes sur le sujet intial, me laisse perplexe (bien entendu Intox ou réalité nous ne pouvons le savoir, n'ayant pas été sur place !)
http://www.20minutes.fr/article/247640/France-Embuscade-les-talibans-ont-pris-une-sacree-raclee.php
Malgré la perte de dix soldats français dans les combats avec les talibans, le général Benoît Puga, sous-chef «opérations» à l'état-major des armées, soutient jeudi que les talibans ont pris une «sacrée raclée» lors de l’embuscade meurtrière.
>> Lire notre article sur la polémique autour de cette embuscade.
Rendant hommage à «l'héroïsme» des soldats français lors de l'opération, le général Puga a estimé que leur mission était «réussie, n'en déplaise à certains tacticiens en herbe ou en chambre qui viennent porter un jugement à 7.000 km, confortablement installés dans leur fauteuil», a-t-il renchéri lors du point de presse hebdomadaire du ministère de la Défense. «L'adversaire a été mis en fuite, il a pris une sacrée raclée, nous avons détruit des dépôts d'armes et nous nous adaptons à lui», a fait valoir le général Puga.
>> Lire notre article sur cette opération.
Destruction d'une «colonne de talibans»
Celui-ci a réaffirmé que sur la centaine de talibans impliqués dans l'embuscade selon le commandement français, une quarantaine avaient été tués à la suite de cette action, les 18 et 19 août, puis qu'une quarantaine d'autres avaient péri dans les jours suivants, lors d'opérations des forces spéciales. «Predator (drones, ndlr), avions et hélicoptères ne sont pas restés aveugles», a-t-il déclaré, affirmant qu'ils avaient guidé les tirs et que «le travail de renseignement» avait permis à la coalition de «monter une opération». Celle-ci a conduit, selon lui, à la destruction d'une «colonne de talibans» supplémentaire «mais aussi de caches d'armes».
Pour expliquer que la coalition n'ait pas retrouvé de corps d'insurgés, le général Puga a relevé que «la tradition, chez eux, est de retirer les corps» et que la population les avait sans doute aidés «sous la menace». Ancien de la Légion étrangère, le général Puga prendra lundi ses fonctions de directeur du renseignement militaire à la direction du même nom (DRM).
Shah Marai AFP/Archives ¦ Des soldats français de la force de l'Otan en Afghanistan (Isaf) photographiés à 30 km au nord de Kaboul le 21 mai 2008
document.getElementById("legendePhotoVisible").innerHTML = document.getElementById("legendePhotoInVisible").innerHTML;
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| | | | avaricum
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 8:55 | |
| | Komugi chan a écrit: | Bonjour Avaricum,
Merci pour les détails que tu donnes. J'ai cherché à synthétiser pour les gens qui n'ont jamais entendu parler de tout cela, à savoir la majorité des gens de ce forum, afin qu'ils aient une idée de quoi on parle. Je sais que personnellement, au début où j'ai commencé à étudier cette période, il y avait tellement de mots qui ne me disaient rien et ne représentaient rien pour moi que c'était du yaourt.
Pour les sept niveaux d'interprétation du Coran, je ne sais pas sur quoi tu te bases pour qualifier cela de fantaisiste, . Personnellement je le tiens du livre de Daryush Shayegan : "Henri Corbin la topographie spirituelle de l'islam iranien" (Ed. de la Différence).
Shayegan n'est pas à proprement parler quelqu'un qu'on pourrait qualifier de "fantaisiste" : c'est un philosophe iranien, disciple d'Henri Corbin, un orientaliste français qui a traduit de nombreux livres de théosophes iraniens du moyen âge. Shayegan a écrit un certain nombre de livres en français. Il a été enseignant à l'université de Téhéran à l'époque du Shah. Réfugié en France après le renversement de celui-ci , il est retourné en Iran dans les années 90 et vient également de temps en temps en France. D'après wikipedia, il enseigne toujours à l'université : http://fr.wikipedia.org/wiki/Daryush_Shayegan
Voici un scan des pages de son livre dans lesquels il parle des septs niveaux d'évolution différents : C'est assez technique, et assez hermétique quand on lit cela pour la première fois :
http://i52.servimg.com/u/f52/12/42/72/11/diagra10.jpg
5) L’intériorisation des cycles de la Prophétie: les " sept prophètes de ton être "
L’homologie des grades de Lumière et des cycles de la Prophétie conduisit chez Semnânî à la théorie de sept organes subtils dont chaque centre est à la fois typifié comme " prophète de son être " et caractérisé par une couleur, une aura dont la perception visionnaire révèle au mystique son degréd’avancement sur la voie spirituelle. La physiologie de l’homme de lumière, — si importante pour la transmutation des sens et La transformation de l’être intérieur dans son ascension du puits de l’inconscience jusqu’à l’éveil de la surconscience — est modelée chez Semnânî sur la théorie des cycles de la Prophétie. C’est dire que les manifestations progressives des lumières, accompagnées de photismes colorés, révèlent en même temps les différentes stations de la sagesse des prophètes. De même elles impliquent le concept d’une " matière spirituelle ", apte à faire disparaître le hiatus entre ce qui est appelé l’Esprit et ce qui est dit la Matière. Il y a une seule et même Lumière différenciée en de multiples degrés de condensation et de subtilité.
Le revirement des événements auxquels réfèrent les enseignements du Qorân (et la sagesse inhérente aux différents prophètes) en événements intérieurs de l’âme se fait en vertu de la loi des correspondances. Elle présuppose toujours, en raison de l’intériorisation, une anthropologie mystique.
Ces centres subtils ou latîfa sont respectivement I) le latîfa qâlabîya ou organe corporel subtil, ou l’embryon, le " moule " du corps subtil acquis dit l’"Adam de ton être" ; 2) le latîfa nafsîya, l’âme inférieure, l’infraconscience blâmable (nafs ammâra) correspondant au " Noé de ton être" ; 3) le latîfa qalbîya, siège du Moi spirituel et dans lequel se forme l’embryon d’une postérité mystique qui y est contenue comme une perle dans une conque, postérité qui éclora plus tard comme " Mohammad de ton être ". C’est pourquoi il est désigné comme " Abraham de ton être " ; 4) le quatrième organe (latîfa sirrîya), c’est l’organe de l’entretien et du dialogue intime (monâjât), il correspond au " Moïse de ton être" ; 5) le cinquième organe est le centre de l’Esprit, le latîfa rûhîya, en raison de la noblesse de son rang, il est investi en propre de la vice-régence divine ; c’est le " David de ton être " ; 6) le centre du mystère, le sixième organe est le latîfa khaftya et se rapporte au degré du mystère, à l’arcanum. C’est par cet organe qu’est reçu l’influx de l’Esprit Saint (Rûh al-Qods). Dans la hiérarchie des états spirituels, " il marquera l’accès à l’état de Nabî. C’est le "Jésus de ton être" (‘Isâ wojûdi-ka). Enfin le septième organe subtil, le latîfa haqqîya est rapporté " au centre divin de ton être, au sceau éternel de ta personne ". Il correspond au " Mohammad de ton être ". Corbin dit à ce propos " C’est ce centre divin qui recèle la "perle rare mohammadienne", c’est-à-dire l’organe subtil qui est le Vrai Moi (1atifa anâ’îya), et dont l’embryon a commencé à se former dans le centre subtil du coeur, l"Abraham de ton être’’.
Ces sept latîfa sont homologués, d’autre part, avec le cycle de la prophétie. L’homme progresse par ces centres à chaque centre subtil, le mystique a des aperceptions chromatiques, des visualisations qui lui indiquent les progrès effectués, les dévoilements acquis. En intériorisant les données qorâniques, et les états spirituels inhérents aux rangs des prophètes, le mystique opère par là même le revirement du ((monde des horizons " en " monde de l’âme ", c’est-à-dire qu’il se transmue lui-même par ce revirement qui est aussi un ta’wîl. Tout ce qui se rapporte aux sept prophètes les paroles qu’ils ont prononcées, les événements dont ils ont été les auteurs, les prophéties relatives à leur dignité spirituelle, en bref tout cela s’accomplit dans les centres subtils dont ils sont chacun la
typification. "Chaque fois que dans le Livre tu entends les paroles adressées à Adam, écrit Semnânî, écoute-les par l’organe correspondant de ton corps subtil (lat!fa qâlabîya)... Médite de quoi il est le symbole, et sois bien certain que l’ésotérique du discours se rapporte à toi comme discours concernant le monde de l’âme, de même que son exotéri que se rapporte à Adam comme concernant les horizons... Alors seulement il te sera possible de t’appliquer à toi-même l’enseignement du Verbe divin et de le cueillir comme un rameau encore chargé de fleurs.
Tous les pèlerins de la voie (sâlikân) visualisent ces lumières. Celle de l’organe désigné " Adam de ton être est gris fumée, celle de " Noé de ton être " est de couleur bleue ; celle d’" Abraham de ton être" est rouge celle de " Moïse de ton être " est blanche ; celle de " David de ton être " est jaune ; celle de "Jésus de ton être " est d’un noir lumineux ou la " lumière noire " (aswâd nûrânî); celle du centre divin, le "Mohammad de ton être " est d’une couleur verte éclatante, la couleur "d’émeraude ". Car conclut Corbin citant Semnânî, la couleur verte est la plus appropriée au secret du Mystère des Mystères (sirr g/zayb al-ghayûh) I8• Ajoutons pour conclure que cette même idée est reprise par Sohrawardî dans son " Récit (le l’exil occidental " où l’ascension de l’âme dans le vaisseau de Noé est une remontée de prophète en prophète pour atteindre le sommet du Sinaï mystique." (p. 79, 80, 81).
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Désolé, je vois mieux ce que tu veux dire maintenant.......... mais ce n'est pas 7 manières de lire le coran çà, c'est autre chose! 
Hermétique (selon tes mots), ésotérique (selon moi) c'est le moins qu'on puisse dire. Rien n'a jamais été prouvé sur ce sujet et il ne suffit pas de l'écrire pour que cela devienne vérité avérée (cf. Nostradamus chez nous c'est du même genre!)
PS1: Je suis surpris de la mention "les sept prophètes" alors que pour le musulman il n'y a qu'un prophète (mahomet).
Par contre cet auteur est peut-être septimanien (pas duodécimain)..... et tu auras compris pourquoi (il parle peut-être des 7 imams qui ne sont pas des prophètes mais des descendants DU prophète!). Tu connais peut-être le "La illaha ilallah Mohamed rasou lellah" du commencement de la prière de chaque musulman; C'est la clé qui démonte son affirmation des 7 prophètes!!!!!
PS 2: Latifa Qâlabiâ n'a jamais voulu dire "corps subtil" puisque qâlb (ou Galb en afrique du nord) c'est le coeur........ pas le corps! Encore un questionnement pour moi.
PS 3: sur le schéma la flèche concernant l'occultation (à droite) ne peut pas remonter à Ali car c'est le 12ème imam qui, à l'âge de 8 ans, a disparu (il s'est caché c'est cela l'occultation!) et qui comme je te le disais réapparaitra un jour (d'après les chiites). Le n° 12 c'est le Mahdi!
Dernière édition par avaricum le Ven 29 Aoû - 13:22, édité 13 fois |
| | | | avaricum
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| | | | | maverick
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 11:05 | |
| D'accord avec toi Avaricum
Une suggestion:
Pourquoi ne pas continuer la partie histoire sur un forum différent, à ouvrir? Je conçois que les précisions historiques puissent être "gonflantes" pour certains et nous avons ENORMEMENT dévié du sujet initial.
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 11:51 | |
| Je suis preneur pour l'historique... supers posts
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| | | | Lorraine
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 12:21 | |
| | maverick a écrit: | D'accord avec toi Avaricum
Une suggestion:
Pourquoi ne pas continuer la partie histoire sur un forum différent, à ouvrir? Je conçois que les précisions historiques puissent être "gonflantes" pour certains et nous avons ENORMEMENT dévié du sujet initial. |
Maverick,
les précisions historiques ne sont pas forcément "gonflantes", c'est juste un soucis technique :
le sujet initial a été placé sur L'Essentiel du forum, ce qui fait qu'à chacun de nos nouveaux posts, il apparaît très souvent en premier sur le portail, en prenant peut-être trop abondemment le dessus, par rapport à des sujets "concernant plus" la situation et les débats concernant la gendarmerie et les gendarmes.
Bien entendu que ce débat et ces précisions sur une chronologie historique, ainsi que les divers écrits sont importants, et intéressent beaucoup de monde, mais doivent ils apparaîtrent fréquemment avant d'autres sujets, sur un forum qui semble quand même plus dédiés à la problèmatique de l'avenir des gendarmes et de l'institution ?
En plus, dans ce sujet, il y a le mot polémique, et vos échanges ne concernent peut-être pas une polémique ?
Je ne vais pas le rappeler à chaque fois, mais encore fois, ce ne sont que ma perception avec ma sensibilité !
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| | | | avaricum
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 12:51 | |
| | maverick a écrit: | D'accord avec toi Avaricum
Une suggestion:
Pourquoi ne pas continuer la partie histoire sur un forum différent, à ouvrir? Je conçois que les précisions historiques puissent être "gonflantes" pour certains et nous avons ENORMEMENT dévié du sujet initial. |
Je précise pour tous, s'il en était besoin, que de mon point de vue tu sais vraiment de quoi tu parles et c'est pour moi un réel plaisir de te lire.
Alors pour allons y pour ta proposition sur un forum , ou alors dans un post spécifique sur ce forum.
Et pour toi c'est!
Dernière édition par avaricum le Ven 29 Aoû - 16:36, édité 1 fois |
| | | | jmcr
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 13:11 | |
| Ben c'est pas Gonflant pour qui veux s'instruire.....même si je fais parti des largués  
Quand cela dérive en restant de qualité, c'est néanmoins plaisant.
Non, vraiment, c'est très interressant, l'histoire.
Maintenant un post sur l'histoire de l'orient d'un coté, et un post sur l'actualité en afghanistan....ce serait pas mal non plus, et effectivement peut être dans gendarmes et citoyens secondaire. |
| | | | avaricum
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 13:24 | |
| | jmcr a écrit: | Ben c'est pas Gonflant pour qui veux s'instruire.....même si je fais parti des largués
Quand cela dérive en restant de qualité, c'est néanmoins plaisant.
Non, vraiment, c'est très interressant, l'histoire.
Maintenant un post sur l'histoire de l'orient d'un coté, et un post sur l'actualité en afghanistan....ce serait pas mal non plus, et effectivement peut être dans gendarmes et citoyens secondaire. |
Non tu n'es pas largué JMCR!
Rien de compliqué là dedans et on essaie (en tout cas pour ce qui me concerne!) de faire court, simple et compréhensible par tous. |
| | | | L'invité
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| | Sujet: Polémique purulente ! Ven 29 Aoû - 20:14 | |
| Compte tenu des grogrements d'un officier général ce soir au JT avec un mépris évident pour le père d'un de nos valeureux soldats mort au combat, ce n'est plus une simple enflure cette polémique mais un véritable abcès purulent........ 
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| | | | Invité
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 20:20 | |
| et dire que je me suis fait traiter de tous les noms d'oiseaux lorsque j'ai ouvert le post "afghanistan : la polémique enfle"
je m'aperçois que beaucoup sur ce forum manque singulièrement d'objectivité et de capacités de raisonnement
 |
| | | | L'invité
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 20:28 | |
| | jean-françois a écrit: | et dire que je me suis fait traiter de tous les noms d'oiseaux lorsque j'ai ouvert le post "afghanistan : la polémique enfle"
je m'aperçois que beaucoup sur ce forum manque singulièrement d'objectivité et de capacités de raisonnement
|
Mon post est concerné car je suis sincère je n'ai pas aimé cette déclaration de ce 4 étoiles je crois et à mon avis avec le débat au Parlement ce n'est pas terminé 
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| | | | Lorraine
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 20:32 | |
| | jean-françois a écrit: | et dire que je me suis fait traiter de tous les noms d'oiseaux lorsque j'ai ouvert le post "afghanistan : la polémique enfle"
je m'aperçois que beaucoup sur ce forum manque singulièrement d'objectivité et de capacités de raisonnement
|
D'un autre côté Jean-François, tu peux le voir sous le meilleur angle, ton sujet a tellement attiré de forumeurs, que celui-ci a un très bon nombre de pages à son actif 
Finalement d'ailleurs, tu as peut-être été un précurseur avec ce mot Polémique ? mais c'est seulement le fil des jours qui a changé la donne et les participants bien sûr.
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 20:36 | |
| | Lorraine a écrit: | | mais c'est seulement le fil des jours qui a changé la donne et les participants bien sûr. |
non, non, pour ma part c'est une bonne connaissance du milieu des officiers, des état-majors et du monde politique qui m'a fait ouvrir ce topic
je savais qu'il y avait quelque chose d'anormal dans tout ça, dans cet épisode tragique
et la promptitude des état-majors à vite se laver les mains en rejetant tout sur la fatalité et la sauvagerie des talibans, m'a mis la puce à l'oreille.
une question... d'habitude
le monde militaire n'a que peu changé au fil des siècles, et surtout ceux qui en ont le commandement. |
| | | | hans87
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 20:40 | |
| Jean francois a écrit :
non, non, pour ma part c'est une bonne connaissance du milieu des officiers, des état-majors et du monde politique qui m'a fait ouvrir ce topic
 tu bosses à la D.G ?
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Chabatz d'entrar |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 21:06 | |
| non, j'ai eu quelques commandants de compagnie ou adjoints qui avaient une expérience des etat-majors, et donc la mentalité qui va avec, et qui en plus étaient de purs militants sarkozystes
EM + OFF + POLITIQUE = pas bon du tout
|
| | | | wilk33
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 21:37 | |
| La prière du para
Donnez-moi, mon Dieu, ce qui vous reste
Donnez-moi ce qu'on ne vous demande jamais.
Je ne vous demande pas le repos
Ni la tranquillité
Ni celle de l'âme, ni celle du corps.
Je ne vous demande pas la richesse
Ni le succès, ni même la santé.
Tout ça, mon Dieu, on vous le demande tellement
Que vous ne devez plus en avoir.
Donnez-moi, mon Dieu, ce qui vous reste.
Donnez-moi ce que l'on vous refuse.
Je veux l'insécurité et l'inquiétude.
Je veux la tourmente et la bagarre
Et que vous me les donniez, mon Dieu, définitivement.
Que je sois sûr de les avoir toujours,
Car je n'aurai pas toujours le courage
De vous les demander.
Donnez-moi, mon Dieu, ce qui vous reste.
Donnez-moi ce dont les autres ne veulent pas.
Mais donnez-moi aussi le courage
Et la force et la Foi. |
| | | | Komugi chan
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 21:48 | |
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| maverick a écrit: |
Komugi Chan tu nous "balances" des liens sur tes sources qui renvoient à des ouvrages dont je doute, excuse moi c'est dit sans animosité, que tu les aies tous lus dans leur intégralité en si peu de temps. |
Pardon, Maverick ? Qu'entends-tu par "balancer" ici exactement ? En quoi "balancerais-je" davantage que quiconque ? Si je comprends bien, quand tu postes, tu appelles ça "écrire", et quand les autres postent, tu appelles ça "balancer" ? Désolée, mais tu n'as pas le monopole de l'écriture sur ce forum, et tous les écrits des forumeurs ici, quels qu'ils soient, sont respectables à priori dès l'instant qu'ils sont acceptés par les modérateurs, à moins que tu détiennes un titre émanant d'une autorité incontestable attestant de ta supériorité dans le maniement de la langue écrite et de l'infériorité des autres dans ce domaine que tu serais en mesure de produire.
Si j'en crois ce que tu "écris" ici, tu pars du postulat que je ne m'intéresse à ce domaine que depuis le début du forum "afghanistan : la polémique enfle". J'ignore ta source d'informations me concernant, mais il y a erreur sur la personne.
J'ai 56 ans, j'ai voyagé en Orient par la route, dans les années 70 jusqu'en Inde, à travers l'Afghanistan et le Pakistan, et j'ai fait le tour de l'Inde en stop. Bien que ce fut l'époque hippie, je n'étais pas "hippie" : ce voyage était la réalisation d'un rêve d'enfant, né de l'influence d'un oncle colonel, un colonial dont la femme était née en Inde, et dont les récits de voyages me passionnaient.
Ca c'est moi, à Kandahar en 1974 :-)
J'ai commencé à apprendre l'arabe au début des années 90, j'ai eu une correspondance avec Daryush Shayegan à cette époque après la lecture de plusieurs de ses ouvrages, j'ai également été en contact avec l' Institute of Ismaelian Studdies et l'Heritage Society http://www.ismaili.net en 2002 dans le cadre d'un travail de recherche sur le personnage de Hassan Sabbah http://www.ismaili.net/histoire/history06/content600.html. J'ai passé plusieurs années à étudier le Coran (traductions confrontées au texte original) , non pas sous l'angle religieux (je ne suis pas musulmane et me contrefiche des religions), mais sous l'angle sémantique et scientifique. J'ai également lu les livres accessibles en français de théosophes iraniens du moyen âge : Shihaboddin Yahya Sohravardi, Jalaladin Rumi, Ibn Arabi, Najm Al-Din Kubra, ainsi que plusieurs d'Henri Corbin.
J'ai du mal à suivre ta logique: Je voudrais que tu m'expliques comment je fais pour scanner des livres que je n'aurais pas, et pour faire référence à leur contenu sans les avoir jamais ouverts. A moins d'être extra-lucide, ce que je ne suis pas. J'ai "La vie de St Louis" de Jean de Jonville, réédité chez Garnier Flammarion en 1995 après avoir été longtemps introuvable, en version "bilingue" : page de gauche : texte original de Joinville en vieux français, et page de droite en français actuel. Avant d'avoir accès à ce livre, j'en avais déjà les détails dans le livre "Saint Louis" d'Henri Wallon, Alfred Mame et Fils, Editeurs, M DCCC LXXVIII (1878), qui se trouvait dans la bibliothèque de mes grands parents, et qui contenait déjà tous les éléments du livre de Joinville sur la rencontre de St Louis avec les émissaires d'Hassan Sabbah. Je n'ai donc pas attendu la réédition du document original en 95 pour me documenter là dessus.
Quand je cite un auteur, je ne pars pas de la croyance que ce qu'il écrit serait le reflet exact de la réalité, mais à titre de documentation : comment parler des événements passés sans se référer aux sources originales ? Tout auteur sérieux qui parle d'une époque se référe aux textes originaux, et de préférence, provenant des diverses cultures, afin de confronter les éclairages.
J'ai commencé à m'intéresser au personnage d'Hassan Sabbah à l'âge de 12 ans, suite à la lecture des "Rubaiyat" d'Omar Kayyam que m'avait donné ma grand mère, et qui contenait une introduction sur Hassan (ami de Kayyam).
Bien plus tard, dans les années 90, j'ai traduit en français des extraits des "Derniers Mots de Hassan Sabbah" de William Burroughs, dans le cadre d'un livre "Le Temps des Naguals - autour de Burroughs et Gysin", traduction que j'avais alors soumise à William Burroughs.
Pour le reste de mes activités, je fais partie depuis les années 80 de l'Institute of General Semantics, je traduits des livres d'Alfred Korzybski sur la sémantique générale depuis 30 ans http://semantiquegenerale.free.fr/doc.htm et mets mes traductions en ligne accessibles gratuitement. A ce propos (un coup de pub), je publie en ce moment le seul livre de Korzybvski traduit intégralement en français jusqu'ici :"Séminaire de sémantique générale 1937" http://www.inter-zone.org/seminairesg.htm
Je suis également écrivain http://www.inter-zone.org/catalbooks.html , et j'anime depuis 11 ans le réseau Interzone www.inter-zone.org/, un réseau international de lecteurs de William Burroughs http://www.interpc.fr/mapage/westernlands/
| maverick a écrit: |
même remarque pour ton autre extrait " les turcs khazans, petchénègues, les mongols gengiskhanides enfin...", on cite des peuples nomades, on ne dit pas que les turcs sont des mongols, et pour finir une de tes citations encore: "entre tous ces hommes différents qui parlent les dialectes finno-ougriens, turcs, mongols et mandchous",... |
???????????? Je n'ai jamais cité ces extraits, tu te trompes de post ou de personne !! Les seuls extraits cités jusqu'à présent sont tirés de "La vie de St Louis," de Jean de Joinville, et "Henri Corbin : la topographie spirituelle de l'islam iranien" de Shayegan.
Pour ce qui est de la question des sources, merci de ton conseil sur Wikipedia, détourné dans certains domaines à des fins de manipulation. Toutefois ce n'est pas toujours le cas, et le site permet souvent d'avoir une information synthétisée et facilement accessible. Il est souvent utilisé par les forumeurs d'ici. Donc je l'utilise de temps en temps. Tout n'est pas à jeter. Il n'y a pas "wikipedia qui serait "tout faux"" et tes sources qui seraient "les seules vraies". Donc s'il ne te convient pas, abstiens t'en, mais n'en dégoûte pas les autres et ne leur impose pas tes choix.
Merci également de citer tes sources à l'avenir : la raison pour laquelle je t'ai posé cette question est que dans tes posts, je ne savais pas qui s'exprimait exactement , et ne voyais pas de structure dans les éléments que tu donnes qui m'apparaissaient comme provenant de sources différentes sans lien les unes avec les autres : un chouia de ceci, un soupçon de cela. En outre, le contenu de tes posts semble considérer les sujets dont tu parles comme des objets d'études vus de l'extérieur : on croit lire le spécialiste Tartenpion qui énonce des vérités en fonction de ses propres références ou de l'orientation qu'il est payé pour donner, sans connaître ce dont il parle de l'intérieur, et sans prendre en compte son propre coefficient d'observateur , à savoir le fait que la description qu'il donne ne reflète pas la réalité, mais sa vision des choses.
Donc je me suis posé la question "est-ce la personne dont le pseudo est Maverick qui parles de choses qu'elle connaît, à partir de livres qu'elle a lus, ce que tu laisses supposer implicitement, ou est-ce l'encyclopédia Machin copiée-colée ? Tu m'as fourni la réponse. Merci.
Autre point sur le fait de citer ses sources : cela n'a rien de pédant , c'est une question d'honnêteté intellectuelle. En ce qui concerne la législation sur les droits d'auteur, s'approprier les écrits de quelqu'un sans citer l'auteur et la source s'appelle de la contrefaçon et du détournement de propriété intellectuelle, et il existe des lois contre ce genre de comportement http://semantiquegenerale.free.fr/contref.htm. Tu trouves peut-être cela "gonflant", le fait est que c'est la loi dans ce pays. Demande à Lorraine, tu verras ce qu'elle t'en diras, elle connait le sujet. Que tu puisses en faire abstraction en tant qu'enseignante m'étonne, et cadre mal avec ta fonction. Mais comme il semble qu'il soit dans l'air du temps que certains membres du corps enseignant deviennent adeptes de ce genre d'activité http://semantiquegenerale.free.fr/contrefdg1.htm , je te conseille dans ton propre intérêt , et par le souci de ta propre crédibilité, de te renseigner sur le sujet, sans quoi un jour tu vas avoir des problèmes avec la loi (je sais, c'est "gonflant" la loi, mais dans un forum gendarmique, c'est incontournable.)
| maverick a écrit: |
Sans rancune Komugi Chan |
Que viens faire la rancune ici ? Je ne te connais pas et tu ne me connais pas. A priori je n'ai rien contre toi, et je ne vois pas de raison fondée pour laquelle tu pourrais m'en vouloir, ni entretenir une quelconque rancune à mon égard. Si tu juges qu'il y en a, merci de m'en informer.
A ce point, je m'interroge sur les faits suivants :
- tu prends, dans ce forum particulier, le contrepieds systématique de ce que j'avance, orientes les échanges de façon polémique, considérant que ce que tu dis est "vrai" et que ce que les autres avancent est "faux", alors que tu pourrais considérer qu'ils ne sont pas contradictoires par nature, mais peuvent être complémentaires. Ce n'est pas du tout l'esprit de G&C. En outre il est impossible d'avancer réellement dans une recherche à plusieurs en étant persuadé de détenir de monopole de la connaissance, en partant du principe qu'on a raison et que les autres ont tort : une recherche commune implique le respect des autres et un esprit ouvert afin que chacun puisse apporter des éléments. On avance en rassemblant des données, en les confrontant les uns aux autres, en vérifiant leur validité, dans le cadre d'une démarche scientifique, mais certainement pas sur la base de raisonnements "j'ai raison - tu as tort" ni la contradiction systématique, ni des énoncés dogmatiques sortis d'on ne sait où.
- tu observes à l'encontre d'autres forumeuses particulièrement un ton doctoral et méprisant qui n'a pas lieu d'être. Je DETESTE le ton condescendant que tu emploies à l'égard de Lorraine. Je ne sais pas si c'est ainsi que tu te comportes en tant qu'enseignante, si tu es bien enseignante, mais si c'est le cas, ici tu n'es pas à l'école, face à des élèves qui dépendraient de ton autorité. La supériorité que tu t'attribues est dépourvue d'existence, merci de nous en faire grâce.
Je me trouve devant les hypothèses suivantes en ce qui te concerne :
a) ton comportement est lié à une structure mentale aristotélicienne, tu obéis à une logique du conflit : pour une meilleure connaissance des mécanismes de pensée sur lesquels reposent tes posts et de leurs conséquences pour toi et les autres, mécanismes que tu ignores probablement: voir http://semantiquegenerale.free.fr/Articles/evol_occ.htm.
Si cela vient d'une propension irrépressible à imposer aux autres des rapports de domination-soumission et que tu veux jouer les dominatrices, merci, sans façon: je ne suis pas preneuse de tels "services" : je te signale que tu es sur un forum gendarmique, pas dans un club sado-maso. Donc si c'est ça qui te travaille, contacte Escapade pour l'adresse du vendeur de son délicieux petit costume, et recrutes tes clients dans un site "pour adultes only".
b) le contenu de mes posts te gêne pour une raison donnée, que j'ignore, peut-être parce qu'ils remettent en question tes propres postulats, ou gênent des intérêts autres que les tiens mais que tu soutiens. Que tu observes cette attitude dans ce forum-ci plus particulièrement me pose question : pourquoi cette agressivité dans ce forum sur l'Afghanistan, alors qu'auparavant tu t'en étais abstenue ? qu'est-ce qui te dérange ici exactement ? quels intérêts sont dérangés par des analyses ou des remises en question des versions officielles des événements ? Viens-tu sur G&C en tant que membre d'un parti politique ou d'un réseau d'influence donné ?
Ah ! J'oubliais ! tu nous a bluffés l'autre jour avec le pluriel de talib : j'ai d'abord applaudi en postulant que tu étais de bonne foi et tu pouvais connaitre les langues que tu citais. Et puis sachant que toulab est le pluriel de talib en arabe tout simplement, j'ai été étonnée que tu ne le mentionnes pas, ce qui permets de penser que tu es susceptible de l'ignorer, ce qui serait extrêmement étonnant pour quelqu'un connaissant le dari ou le pachtoun. Donc j'aimerais également connaître tes sources à ce propos : ou as tu appris le dari et le pachtoun ? A l'école des langues orientales ? ou est-ce que c'est encore une trouvaille sur le net que tu ne connaissais pas dans la minute précédente, ou un tuyau qui t'a été refilé par un tiers?
Enfin j'aimerais beaucoup que tu cesses de jouer les imams cachés version G&C et que tu nous en dises plus sur toi : qui est la personne réelle derrière le pseudo "Maverick" et la photo que tu as prise pour avatar : apparemment, cet avatar implique de ta part depuis le début une relation particulière avec l'Afghanistan, mais comme dans tes posts tu parles de ce pays de l'extérieur, sur la base de l'encyclopedia Machin et de sources uniquement occidentales, je sais que tu n'es pas Afghane et n'es probablement jamais allée dans ce pays, sans quoi tu en aurais parlé de l'intérieur.
N'étant pas gendarme, tu n'as rien à craindre de la hiérarchie gendarmique et n'as donc pas de raison de te dissimuler davantage. J'espère que tu feras preuve d'une ouverture informationnelle similaire à celle dont ont fait preuve ici Lorraine, moi-même et bien d'autres, faute de quoi je me poserai de sérieuses questions sur ta crédibilité personnelle et les raisons de tes interventions actuelles sur ce forum précis.
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| | | | maverick
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 22:01 | |
| | Komugi chan a écrit: | [size=12]
Je reprends les choses en route avec un peu de retard :
1. Maverick, tu affirme des choses, mais tu ne cites pas tes sources. Comme personne n'a la science infuse, je préfère citer les miennes :
D'accord avec toi pour l'invasion de Jérusalem par les seldjoulkides, mais si j'en crois ce que je lis sur le sujet, Turcs et Mongols ne semblent pas opposables à priori pour ce qui est de leur origine et des points communs aux niveau de leurs langues, de leurs coutumes, etc. http://books.google.fr/books?ct=result&q=turcs+mongols
|
Désolée mais c'est bien ton post et ton lien là, non? Clique dessus et tu verras qu'avec certains des ouvrages, pas tous, il y a bien les extraits dont je parle et les mots turcs et mongols surlignés.
Quelqu'un aurait donc usurpé ton identité? Permets moi d'être sceptique (comme la fosse, oui, je sais).
Et "balancer" ne signifie que mettre en ligne.
_________________
Carpe diem.
Dernière édition par maverick le Ven 29 Aoû - 22:10, édité 1 fois |
| | | | wilk33
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 22:08 | |
| Bien interessant toutes vos interventions sur le sujet intial mais bien loin de celui-ci. De très bonnes interventions à caractères géopolitiques, et autres pour finir par une mésentente entre posteurs.
Alors relisez le post initial ou alors ouvrez en un pour étaler vos connaissance. |
| | | | maverick
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 22:15 | |
| Reçu 5 sur 5, retour au sujet initial.
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Dernière édition par maverick le Ven 29 Aoû - 23:02, édité 3 fois |
| | | | Komugi chan
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 22:21 | |
| | maverick a écrit: | | Komugi chan a écrit: | [size=12]
Je reprends les choses en route avec un peu de retard :
1. Maverick, tu affirme des choses, mais tu ne cites pas tes sources. Comme personne n'a la science infuse, je préfère citer les miennes :
D'accord avec toi pour l'invasion de Jérusalem par les seldjoulkides, mais si j'en crois ce que je lis sur le sujet, Turcs et Mongols ne semblent pas opposables à priori pour ce qui est de leur origine et des points communs aux niveau de leurs langues, de leurs coutumes, etc. http://books.google.fr/books?ct=result&q=turcs+mongols
|
Désolée mais c'est bien ton post et ton lien là, non? Clique dessus et tu verras qu'avec certains des ouvrages, pas tous, il y a bien les extraits dont je parle et les mots turcs et mongols surlignés.
Quelqu'un aurait donc usurpé ton identité? Permets moi d'être sceptique (comme la fosse, oui, je sais).
Et "balancer" ne signifie que mettre en ligne. |
J'ai mis ce lien car il contenait des ouvrages reliant Turcs et Mongols, mais je ne me suis jamais prononcée sur leur contenu. Bien évidemment, je n'ai pas lu ces livres-là et ne prétends pas l'avoir fait. Si tu veux argumenter sur leur contenu, vois avec leurs auteurs, pas avec moi.
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| | | | hans87
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 22:33 | |
| Entre personnes intelligentes, il existe le M.P pour régler une polémique.
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Chabatz d'entrar |
| | | | titan32
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 22:37 | |
| Pas de soucis Hans87, tu peux faire confiance à nos deux foromeuses.
Retour au sujet initial.
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| | | | Komugi chan
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 22:43 | |
| | wilk33 a écrit: | Bien interessant toutes vos interventions sur le sujet intial mais bien loin de celui-ci. De très bonnes interventions à caractères géopolitiques, et autres pour finir par une mésentente entre posteurs.
Alors relisez le post initial ou alors ouvrez en un pour étaler vos connaissance. |
wilk33 , j'ai simplement confronté aux faits le sous-entendu de Maverick selon lequel je ne savais pas de quoi je parlais. Je ne cherche pas à étaler ma science, si j'avais voulu le faire, je n'aurais pas attendu aujourd'hui pour le faire. Mais ça fait plus de 20 ans que je bosse sur cette période. J'ai déjà dit que je n'étais pas intéressée par la polémique, mais quand on me cherche, on me trouve, et là, il y va de ma crédibilité.
Ceci dit, je n'en veux pas à Maverick, je n'ai rien contre elle, et ne demande qu'à être copine avec elle.
Pourquoi revenons-nous sur ces événements du moyen âge dans ce forum ? parce que les événements actuels, que nous vivons aujourd'hui, et qui ont des conséquences sur nos vies actuelles à tous, sont liés aux événements du passé, et à des distorsions historiques. Et que certaines de ces distorsion servent à justifier des conflits actuels qui débouchent sur la mort de gens réels. Et tant qu'on n'aura pas mis à jour ces distorsions, les mêmes événements continueront de se reproduire de génération en génération. Ca fait déjà 1000 ans que ça dure, cette sinistre plaisanterie. Tu ne trouves pas que c'est assez ? je ne vois aucune raison pour continuer de subir les conséquences de ce passé tordu, dans lequel je n'ai aucune responsabilité, pas plus que toi ni n'importe quel individu vivant aujourd'hui.
Nous n'avons pas d'autre choix pour en sortir que de revenir sur le passé pour tenter de déterminer ce qui s'est passé exactement. Sans quoi nous continuerons à nous laisser berner par des balivernes que nous prenons pour les faits réels, et qui servent à justifier des conflits qui n'ont pas lieu d'être, et nous resterons prisonniers mentalement des acteurs passés de notre histoire, et des conséquences de leurs actes qui continuent d'empoisonner leurs descendants longtemps après leur mort.
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| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 22:50 | |
| Tout a fait d'accord avec hans. Quelle mouche t'as piqué komugi toi si gentille d'habitude. Les insinuations personnelles sur maverick me laisse pantois et je trouve celà plus que méchant et bas. Ce genre de chose si vil se dit en MP. Quant a votre débat d'expert, n'y comprenant rien je ne me permettrai pas de commenter, je ne parle que de la fin ou tu attaques honteusement maverick. Etant totalement etranger à l'une et à l'autre tes paroles m'ont choquées et pourtant il en faut tu peux me croire, c'est mesquin et méchant voir haineux. J'espère que tu t'en excusera auprès de maverick.
Les joutes qu'il y a eu entre les hommes sur ce forum bien que viriles n'ont jamais atteint ce degré de bassesse . Ne m'en veux pas il fallait que ça sorte et c'est fait.
Voilà c'est tout ce que j'avais à dire. |
| | | | Komugi chan
Membre de l'équipe G&C
Age : 56
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| | Sujet: Re: afghanistan : la polémique enfle Ven 29 Aoû - 22:56 | |
| O ma petite Maverick mignonne, je te propose de laisser de côté cette histoire de Turcs et de Mongols en raison de son peu d'importance réelle en ce qui nous concerne, et de continuer à avancer.
Nous avons les qualités de nos défauts, et les défauts de nos qualités, et nous en sommes tous |
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