afghanistan : la polémique enfle

Nous avons pendant des années favorisé notre force stratégique au dépend de nos forces de bases (infanterie).
Alors montrons la force : que la moitié de l'AFGHANISTAN soit transformée en parking, avec en prime une vitrification pour des millénaire avec (toujours pour le même prix) des Talibans dedans, comme des insectes dans l’Ambre… affraid

Croyez moi l’autre moitié va y réfléchir avec de venir poser des bombes chez nous

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Faire et défaire, c'est toujours travailler....

1er flocon Inscrit le : 27 Mai 2008 Messages : 13

Bonsoir,

je retiens deux choses essentielles dans ce débat sur nos compatriotes tombés dans cette guerre.
1) On a l'impression avec les médias que les militaires engagés en opex ne pouvaient jamais perdre la vie et qu'ils découvrent avec étonnement que nos militaires ne servent pas qu'à parader au 14 juillet!! Sans faire déshonneur à nos courageux militaires tués, en France nous sommes bercés doucement par la petite musique politico médiatique qui endort progressivement les cerveaux ..jusqu'au jour où nous sommes ramenés à la dure réalité.

2)La France doit elle continuer à servir de soutien à la politique américaine au moyen orient? Crois t'on vraiment lutter contre le terrorisme en ""occupant" ce pays qui ne sera Jamais "démocrtique"! Pour mémoire, les kamikazes du 11/09/2001, ceux de Madrid ou de Londres étaient soit disant "intégrés" , ingénieurs, médecins etc.. Quant à l'afghanistan, il sera impossible de venira bout des talibans tant que la frontière avec le Pakistan sera controlée(d'ailleurs tous les islamistes viennent de ce pays pour faire le djihad)..

Voilà!!

3 étoiles Inscrit le : 04 Mai 2007 Messages : 859

Attention à ne pas voir ce pays d'afghanistan avec nos yeux d'occidentaux; c'est à dire autrement que ce qu'il est c'est à dire une mosaïque de tribus (cf. mon post ci-dessus). Ce n'est pas une nation au sens où l'entendait RENAN.
D'ailleurs, une particularité importante est que les pachtounes sont majoritairement chiites (comme les iraniens dont ils sont issus), alors que les autres tribus sont sunnites.
Quant aux talibans c'est encore autre chose. Voilà une clé de compréhension de ce phénomène:

"1996-2000 : un nouveau mouvement, les "taliban", s'impose : pourquoi ?

Les talibans se démarquent des autres groupes islamistes. Tout d'abord ils ne sont pas issus de la lutte contre les communistes et contre les soviétiques.Ils sont nés au Pakistan dans des écoles religieuses (les madrasas) d'une branche de l'Islam sunnite particulièrement rigoriste (l'école déobandie née en Inde à la fin du XIX ème siècle). . ils sont moins liés à une ethnie que les autres groupes. D'ailleurs, leurs troupes comprend un grand nombre de soldats venus de l'étranger (pakistanais, ouzbeks, tchétchènes, arabes etc..,) Les chefs taliban, à la différence de ceux des mouvements de la résistance, sont des ruraux qui n'ont pas poursuivis d'études en dehors de celle du Coran. Leur modèle "politique" s'inspire des lois tribales les plus conservatrices et explique leur refus radical du modernisme et leur volonté d'appliquer la charia (loi islamique). Leur rattachement à ce que l'on appelle le plus souvent l'intégrisme explique leur soutien à l'organisation d'Oussama Ben Aden et l'accueil sur leur territoire (1996).
Tous ces traits spécifiques ne peuvent guère expliquer leur succès qui peut en partie sembler mystérieux. Avançons quelques hypothèses:

1/ Les talibans ont en fait pris la place, laissée vacante par la défaite des pachtounes du Hezb e -Islami, face à ses rivaux des autres ethnies afghanes(1). L'aide du Pakistan et de l'Arabie Saoudite s'est d'ailleurs tournée vers eux sans problèmes, ainsi que celle des États-Unis. Est-ce là , la vocation pachtoune à diriger le pays trouvant son dernier recours après la défaite ?

2/ De plus, au début de leur développement (1994), dans le sud du pays, le rigorisme idéologique des taliban n' a sans doute pas effrayé les populations qui ont plutôt soutenu ce qui pouvait être pris comme un gage d'ordre et de paix après une si longue période de guerre.
Il faut exclure de ce schéma, les zones où les taliban commirent, plus tard, de redoutables exactions : blocus alimentaire des hazaras de Bamiyan (août 1997) ou encore représailles lors de la reprise de Mazar e -Charif (août 1998). ajoutons que le soutien initial des populations n'a pas toujours duré avec l'application des mesures concrètes liées à la "charia" (en justice : amputations, exécutions, lapidations).
Militairement, les divisions des autres factions afghanes ont amené les taliban à combattre des forces souvent isolées (les hazaras par exemple) et finalement sans doute moins bien organisées qu'eux. Seules les troupes aguerries du commandant Massoud, dont les qualités de stratège militaire ont souvent été soulignées, ont pu résister à leur avancée".

(1) Ceci explique que Hamid KARZAÏ le président actuel, lui même pachtoune, a commencé par les soutenir croyant qu'ils allaient remettre de l'ordre et redonner le pouvoir aux mêmes pachtounes.

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CQFD: aujourd'hui les pachtounes aux commandes (de quoi, je n'en sais rien!) et en face une alliance conjoncturelle des autres (seigneurs de guerre en tête) et des talibans ...le pakistan étant une base arrière qu'il faudra traiter tôt ou tard et le plus tôt sera le mieux.
Bien suivre l'actualité de ces jours au Pakistan là se trouve une autre clé.

Bonsoir Avaricum,

merci pour ces infos très intéressantes et une bonne lecture.

Si j'ai bien compris, impossibilité matérielle d'unification d'un pays, (contrairement au passé d'unification : Chine, Italie, France ...) ?
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La véritable réalité est toujours irréaliste. (Franz Kafka)

L'avenir de l'humanité reste indéterminé, parce qu'il dépend d'elle. (Henri Bergson)
Le sceptique est un homme qui ne se doute de rien. (Paul Claudel)

3 étoiles Inscrit le : 04 Mai 2007 Messages : 859

Merci Avaricum pour ces articles passionnants.

Il y a un point quand même qui me semble devoir être abordé au sujet de la destruction des champs de pavot, dont les partisans raisonnent en fonction de raisons idéologiques, et sans tenir compte des faits.
Un point me semble très important ici : pour comprendre ce qui se passe avec les drogues, il importe de les resituer dans leur contexte culturel :
- en Occident, nos drogues sont l'alcool, le tabac et, depuis quelques décennies, les médicaments psychotropes.
- en Orient : le tabac, le hashich et l'opium.
Sans rentrer dans les détails, l'alcool est interdit dans les pays musulmans, et le haschich et l'opium le sont en Occident.

En Afghanistan, qui est un pays aride, le cannabis et le pavot sont cultivés depuis des siècles, comme chez nous les vignes, et il n'y a que cela qui pousse ! L'Afghanistan n'est pas la France : il ne suffit pas de dire "Ils n'ont qu'à faire pousser du blé" pour que le blé pousse ! C'est comme si je disais que les esquimaux n'ont qu'à planter des bananiers : cela ne fera pas pousser de bananes au pôle Nord !

Du temps où j'y étais, les Afghans n'utilisaient pas l'opium comme une drogue, mais pour se soigner : il permet de couper la diarrhée, d'où son utilité dans la dysenterie et le choléra, qui sont des maladies graves, fréquentes et contagieuses en Orient, et pour lesquels les Afghans n'ont pas des pharmacies à portée de main prêtes à leur délivrer du diarsed néomycine remboursé par la sécurité sociale !
Il est aussi un antagique très efficace. Il coupe également la grippe : un microgramme d'opium, et vous n'êtes plus grippé, car il arrête l'action du virus et le rend inopérant.
Pris à doses infinitésimales (un cinquantième d'une tête d'allumette), il maintient en éveil, et est utilisé dans ce but par les camionneurs.
En Iran du temps du Shah, le haschich et l'opium étaient interdits officiellement, mais autorisés pour les personnes âgées.
En Inde, sa production est légale, et il y est vendu à des prix ridicules.
Et, point très important en toxicomanie : il permet à des gens intoxiqués à l'héroine de décrocher progressivement sans souffrir du manque, ce qui est la principale raison pour laquelle on n'en trouve pas sur le marché parallèle en Occident : autorisez la vente d'opium en pharmacie, et vous donnez aux drogués les moyens de décrocher de l'héroine sans hospitalisation, sans médicaments (économies pour la sécu, mais manque à gâgner pour les compagnies pharmaceutiques).

La France fait également pousser du pavot, mais son utilisation est limitée à la pharmacie.

J'ai également vu l'Afghanistan et le Pakistan avant l'invasion de la planète par l'héroine, et comment ils géraient alors les choses: la consommation des drogues n'y étaient pas un problème : au Pakistan le hashish et l'opium étaient vendus dans des magasins de l'Etat, avec un tampon du gouvernement, ce qui empêchait le marché noir.

En Afghanistan, les talibans n'encaissent qu'une infime somme des bénéfices de la vente de l'opium (5 %) et encore, les Afghans l'écoulent par eux-mêmes, en traversant les frontières dans des conditions extrêmement dangereuses (Iran) où ils ont de fortes chances d'y laisser leur peau.
Si les Afghans touchaient l'argent des ventes de l'héroine, ils seraient immensément riches : 95 % de l'argent de l'héroine mondiale, c'est énorme ! Or cet argent est réinvesti dans l'économie occidentale, au point que si demain cette source se tarissait, l'économie mondiale s'effondrerait. La transformation de l'opium en héroine demande des techniques que n'ont pas les paysans afghans, ce n'est pas à leur niveau qu'elle se fait.

Dernier point : si nous nous autorisons aujourd'hui à aller détruire les champs de pavot en Afghanistan, sous prétexte que ce produit est interdit chez nous, cela veut dire que si demain Khadafi ou un autre s'autorise à venir bombarder nos vignes sous prétexte que l'alcool est interdit chez lui, nous n'aurons rien à dire.

Enfin, en termes de mortalité, les produits qui chez nous font le plus de dégats sont, de très loin, l'alcool et le tabac : en comparaison, le nombre de morts dus à l'héroine y est très faible (quelques centaines).

Donc il me parait urgent de considérer ces questions en fonction des réalités du terrain, et des effets réels de ce produit sur l'organisme humain, en prenant en compte ses propriétés thérapeutiques, plutôt que de se polariser sur l'aspect de l'héroine, qui, une fois encore, n'est pas du aux Afghans eux-mêmes, mais aux acteurs qui transforment l'opium en héroine, en organisent la vente et touchent les bénéfices.

Si vraiment la communauté internationale voulait régler ce problème, il suffirait aux différents gouvernements d'acheter à l'Afghanistan sa production d'opium, ce qu'avait tenté de faire la Grande Bretagne, mais comme ce pays était le seul à le faire, cela n'a pas marché.
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La Chine a remportée un énorme contrat pour l'exploitation du gaz et pour la construction d'une ligne de chemin de fer en afghanistan. Quel est son rôle dans ce conflit?
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Chabatz d'entrar

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Non faut se la jouer cool, on bombarde la Lybie avec des tonneaux de pinard et des couennes de cochon .................................
C'est bete de gaspiller du rouquin, je le concois, mais il faut prendre cela comme un effort de guerre...

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La valeur d'un chef ne se lit pas dans son carnet de notes mais dans le regard de ses hommes !

L'hermine, c'est tout blanc avec le bout de la queue noir alors que le ramoneur, c'est tout noir avec une grande échelle sur le dos...

[quote="maverick"][quote="hans87"]La Chine a remportée un énorme contrat pour l'exploitation du gaz et pour la construction d'une ligne de

Si j'ai bien compris retours en arrière de 20 ans sauf que l'on change de "croupier", après les russes, les ricains voilà les chinois....

Mais que fait l'Europe ??? en tant que force politique (il paraît)

En attendant les peuples du nord, du sud de l'est et de l'ouest continuent de morfler pour le profit de quelques uns......

[quote="patrick leborgne"][quote="maverick"]

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Un débat à l'Assemblée pour décider du maintien ou non de nos soldats en Afghanistan ? Puis un possible référendum ?
C'est démocratique, c'est bien, mais...

A l'Assemblée, le débat risque fort d'être stérile, ça va tourner très vite à un soutien ou non à Sarkozy.
Et un référendum ??? combien de nos concitoyens entendent quelque chose à la question ? Les gens ne seront comme d'habitude guidés que par l'émotion (pourquoi mourir si loin et si jeunes)
Nous sommes peu nombreux à bénéficier des explications éclairées de Maverick, d'Avaricum ou de Komugi Chan. Merci encore à vous trois, vos post sont passionnants.

Entendu ce matin sur France Info, un expert dire que de toute façon 3000 soldats français sur place, ça ne fait aucune différence. Certainement mais si chacun des 43 (?) pays engagés se dit ça...

Puisque les talibans viennent du Pakistan, ne serait-il pas plus utile de contraindre et d'aider ce pays, allié parait-il, à les combattre avant qu'ils ne passent en Afghanistan et ne continuent à gangréner les tribus afghanes ? Pardon Maverick ma question va certainement te sembler nulle.
N'a-t-on aucun moyen de pression sur le Pakistan pour l'obliger à fermer les madrassa d'où sortent les talibans ?

[quote="patrick leborgne"][quote="villersoise"]Un débat à l'Assemblée pour décider du maintien ou non de nos soldats en Afghanistan ? Puis un possible référendum ?

C'est la pire des conneries, je crois que je m'abstriendrai, et pourtant je suis un opposant à sarko. dans ce cas présent nous devons répondre par l'intelligence face à l'obscurantisme.
Ce n'est pas gangné.

Patrick je n'ai pas dit que je souhaite un référendum, moi aussi je trouve cette idée nulle, parce que très peu de gens ont les éléments en main pour juger, j'ai entendu cela sur France Info ce matin.

je me permets de déplacer ce lien ici, il m'y semble plus à sa place

http://www.liberation.fr/actualite/monde/347276.FR.php

Et pour ajouter une note un peu plus chaleureuse à ce sujet, avez vous vu ce très beau film sorti il y a quelques mois déjà ; "le cahier"

Lecahier,

c'est un film franco iranien, signé de Hana Makhmalbaf.
un peu dérangeant, beaucoup même, mais magnifique

Ton image de chaudron me plaît bien Maverick

un autre article du Monde ce matin (issu du Times) me laisse songer que le frémissement progresse vers le bouillonnement étendu !

L'OTAN ne devrait plus être autorisée à utiliser les routes russes pour acheminer vivres et équipement en Afghanistan, car la Russie a suspendu sa coopération militaire avec l'Alliance atlantique, a déclaré l'ambassadeur russe à Kaboul dans un entretien publié mardi 26 août par le Times.

"Personne de sensé ne peut s'imaginer coopérer avec la Russie dans une partie du monde tout en agissant à son encontre dans une autre", a-t-il ajouté. La Russie a décidé, jeudi, de "geler" sa coopération militaire avec l'OTAN, en réponse aux critiques par les pays membres de l'Alliance de son opération militaire en Géorgie. L'OTAN fait transiter environ 70 % de ses approvisionnements – nourriture, carburant, eau et équipements – par le Pakistan et Khyber Pass, le reste transite par des bases en Asie centrale, souligne le Times.

La veille, Moscou a exhorté les forces de la coalition en Afghanistan à éviter des attaques comme celles de la semaine dernière, au cours de laquelle des dizaines de civils auraient été tués, a annoncé le ministère des affaires étrangères dans un communiqué. "Toutes les parties impliquées dans le conflit afghan doivent respecter le droit international, y compris son aspect humanitaire", ajoute le communiqué.

Les Etats-Unis ont durci le ton lundi à l'égard de la Russie, qualifiant d'"inacceptable" le vote du Parlement russe pour une reconnaissance de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie, tandis que le président Bush appelait Moscou à tenir ses engagements. "J'appelle les dirigeants de la Russie à être fidèles à leurs engagements de ne pas reconnaître ces régions séparatistes," a déclaré M. Bush dans un communiqué, après que le Parlement russe eut appelé le président Dmitri Medvedev à une reconnaissance de l'indépendance de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie. La Maison Blanche a annoncé que le vice-président américain Dick Cheney se rendrait la semaine prochaine en Géorgie, au cours d'une tournée qui doit aussi le conduire en Ukraine et en Azerbaïdjan, ainsi qu'en Italie.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/08/26/tensions-entre-moscou-et-washington-sur-l-afghanistan-et-le-caucase_1087851_3214.html#ens_id=1036786

Est-ce qu'Avaricum et toi Maverick pourriez donner votre vue de l'aspect des inter actions sur cette grande zone géographique, par le truchement des capitaux des grandes sociétés intervenant sur ces territoires ?

je pense aux participations financières internationales et leurs imbriquement par rapport aux alliances (Total pour l'Iran, etc. comme tu l'avais indiqué Maverick l'abandon du projet Nabucco auquel était intéressé GdF). Bref, à tout les groupes et sociétés ayant un GAS (groupe d'actionnaires stables) en France, constitué avec des capitaux étrangers (ex. EAU et Arabie Saoudite).
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La véritable réalité est toujours irréaliste. (Franz Kafka)

L'avenir de l'humanité reste indéterminé, parce qu'il dépend d'elle. (Henri Bergson)
Le sceptique est un homme qui ne se doute de rien. (Paul Claudel)

Et les enfants dans tout ça ?

Je persiste et signe, documentez vous sur ce film, le cahier (Bouddha collapsed out of shame)

voici ce que disait la réalisatrice (18 ans, digne fille de son père) à la sortie du film :

L’Afghanistan est un pays atypique. Sur une période de 25 ans, se sont
succédé au pouvoir les communistes Russes, Al Qaida et les Talibans
puis enfin les occidentaux et leurs valeurs chrétiennes. Chaque
occupant avait pour dessein de chasser le précédent afin de « libérer »
le pays. Mais ce qu’il résulte des vagues libératrices successives,
c’est un territoire exsangue et ruiné. La destruction matérielle ne se
limite pas aux agglomérations. Aujourd’hui, les jeux quotidiens de tous
les enfants d’Afghanistan sont une reproduction de leur expérience de
vie dans un état en guerre. Ils miment les armes des adultes, veulent
lapider les petites filles ou prétendent poser des mines. Quand ils
atteindront l’âge adulte, comment ces enfants, qui ont fait de la
guerre le thème principal de leurs divertissements, parviendront à
tisser des relations normales ?

Ben effectivemnt, plein de point de vue et d'informations culturelles sur ces derniers posts.

Juste quelques questions......

Komugi, sait quel sort serait réservé aux réprésentants de la société Pernod osants s'aventurer en ces contrées ? Shocked

Avicarium, merci pour ces explications sur le mode "d'administration" de ce pays, ce qui donne a mon sens finalement beaucoup de valeur aux propos de notre PR, quand il parle de "Barbares Moyen âgeux", même si cela est assez direct et pas très politiquement correct.....au moins c'est court et clair, non Question

(mais evidemment taxé de populisme).

Maverick, bien sûr que les intérêts économiques et le contrôle des voies de transit des énergies fossiles sont au coeur du problème.....et je suis d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une guerre de religion dans la mesure ou les les occidentaux ne font plus de guerre "d'évangélisation" Smile

Mais, les intégristes islamistes, eux, que pronnent ils ? (a notre endroit).
Ne rêvent ils pas d'un occident privé de gaz, de pétrole, et de nous imposer a nous, impurs, par tous les moyens, les lois islamiques Question

Bon, ben je vais monter mes panneaux solaires et mon éolienne financées par mon travail en des lieux (cote d'azur) ou les islamistes fortunés sont moins regardant sur le contenu de leur verre et la tenue des jolies et jeunes femmes, certes totalement dépravées, faisant partie du décors. geek